А это ничего, что решениями на Lotus пользуются 1) Госдума 2) Минатом 3) МВД 4) МНС 5) МЧС 6) ФСФО 7) .... и т.д. и т.п. (коллеги с удовольствием дополнят) Им же запрещено! несертифицированные ФАПСИ решения! где же ваш хваленый SQL с замечательными расширенными таблицами, а????>>>> Высказаться
Рябята, я часто сталкиваюсь с людьми, которые говорят клиенту: "Зачем вам эти сложные, устаревшие продукты? Я-дескать блестяще владею C++(Pascal,Basic), MS SQL(Oracle). У нас с друзьями есть гениальные наработки, свое ноу-хау. Нарисуем структуру базы, интерфейсы. Все в 2 раза дешевле!"
Через год у них есть 1 клиент, Через 2 года - 2 клиента. Через 3 года 3-й клиент спрашивает мнение 1-го и 2-го, а потом выгоняет гениальных ребят пинками. Через 4 года все трое мирно работают под 1С (это не мой продукт и это не реклама). Я, может, несколько агрессивен. Но я-то не лотусист. В секте не состою. Работаю с реляционками. Для автоматизации финансов они удобнее. И хорошо взаимодействуют с Лотусом в задачах CRM и B2B. А список удачных решений Lotus+ERP я здесь приводить не буду, а то форум снова разопрет, но теперь и в ширину, и в длину. Дам ссылку на список клиентов с веб-серверами Домино: http://www.lotus.com/world/russia.nsf/c7ca2d39bbc2a62a852566920076bceb/c24c27ceb79596964325683700589062?OpenDocument Все можно посмотреть, было бы желание.>>>> Высказаться
Это уже другой вопрос. Для борьбы с этой ситуацией есть несколько достаточно простых способов, выбор из которых определяется конкретной ситуацией
знаем, проходили, примерно все так и было, 2 года. потом купили решение на Lotsu Notes Domino. Администрация города Краснодара. www.krd.ru пишите, звоните.
2. Все вышеописанное прекрано работает вместе, почти для всего есть бесплатные решения, а админ, который все это настроит, стоит дешевле Лотусного. а можно координаты организации где это ВСЕ работает вместе? и какием именно решения используются? и параллельно информацию, сколько там админов ? ну и скромно про их зарплату.
Несертифицированные шифрования имеют право на жизнь, но госучреждениям ими пользоваться. например, запрещено да? а может быть для шифрования - запрещено а для локальных нужд - можно? О, могу дать телефон компании ИнтерТраст - у них как раз (и не у них одних, но они похоже ваши самые любимые) есть решения для привязки к Lotus'у вербы. она, если мне не изменяет память - сертифицирована. так что в "закрытой системе" все нормально.
Назовитесь, назовите предприятие, где царит такая красота слово хозяину - координаты, где царит красота реализованная на субд, бесплатной почте и т.д. с указанием названия продуктов, количества рабочих мест и т.д. или это уже третий абзац, здесь не читаем ?>>>> Высказаться
Понимая, что Вы: 1. заодно раскручиваете таким образом свой сайт... 2. ...и своё имя (как это делал некоторое время назад Отар Кушанашвили; был скандалистом, а потом, когда раскрутился, стал хорошим) ...продолжаю разговор.
Во-первых, простите, что не ответил на вопрос, который прозвучал заданным конкретно мне и на Ваш e-mail. Был занят.
Я думаю, если Вы захотите, мы найдём время обсудить интересующую нас с Вами тему.
Во-вторых, я хочу отметить, что Вы применили ещё один хороший приём - "подмена цели". Первоначальная цель данной...>>>> Высказаться
Я читаю не только первый абзац, но не надо мне цитировать учебники...
Назовитесь, назовите предприятие, где царит такая красота, и дайте там контакты, причем не только с айти-шниками, но и финансистами, ЛПР-ом и отделом продаж.
Если все действительно так хорошо, и работает там ERP + CRM + управление знаниями + и т.д., все это внедрялось менее 2-3 лет, и действительно решает бизнес-задачи компании не на уровне 1С, а глубже, и я первый напишу статью о том, что бывает в жизни счастье, пропою дифирамбы этим системам и скажу что все эти страшилки про 15% успешных внедрений ERP можно забыть...>>>> Высказаться
Не совсем о ките на суше. статья была примерно такая
"давным давно жили динозавры".... "есть кит, который похож на слона"..."если кита вытащить на сушу - он плохо ходит, я не видел, но рассказывали", про то, что не сказано, кто именно рассказывал, и где вытаскивали - ладно, авторский замысел. "и как следствие всего выше сказанного - кит не жилец, слонов в море".
если вы не понятли, что притензии не за то, что кита на сушу вытащили, а в тех выводах, которые совершенно не следуют из эксперимента, то либо вы сделали это за деньги (причем плохо), либо по собственной инициативе, что просто глупо.
народ пытается хоть как то оправдать тот бред, который написан, найти причины. если же мотивы "чистые" - то это только усугубляет ситуацию... это уже не лечится... Это ошибка в ДНК...
1. No problems. Иерархические стркутуры реализуются в худшем случае через одну доп. табличку, а если они строго древовидные - и без неее. И прекрасно работают. да ? я же написал, что документы, как родители, так и дети - разные по типам, имеют разный набор полей, в ваших терминах - это разные таблицы.
2. Вы правы в том смысле, что СУБД сама не живет - нужен еще почтовый сервер, генератор отчетов, средства шифрования и др. Но все это есть, и каждое их использумых средств имеет свои преимущества перед Лотусом. А главное, их можно по разному комбинировать... и еще админ, а желательно несколько, которые смогут это все настроить, и чтоб оно еще работалр, и желательно все вместе, и сколько они это будут настраивать? про стоимость лицензий и железа под это все добро говорить будем?
Опять же мелочи всякие - шифрование и подпись не сертифицированы ФАПСИ не смешите мои тапки !!! в стране половина банков работает на несертифицированных ФАПСИ шифрованиях, а тут - недостаток.
как редактор - WORD привычней, и др А лексикон - так вообще прелесть. Это ничего, что я не оутлуком пользуюсь, а bat'ом ?
а ERP изночально делалось на СУБД, учите мат.часть. или RFTM :) кстати, в качетстве рекомендации - очень рекомендую ознакомится с продуктом компании АйТи "БОСС" причем со всем, а не только с БОСС Референт. тогда может быть у вас прояснится, что и для чего используется? очень рекомендую.>>>> Высказаться
У меня такое впечатление, что г-н Акопянц из всех возражений читает только один абзац. Сказано было: "Система автоматизации предприятия включает в себя Финансы, Производство (ERP), с редства связи с окружающим миром (почта+CRM+B2B), средства управления знаниями (библиотеки документов, форумы). Так ERP делают в реляционных базах. А связь и управление знаниями делают в Лотусе. Принцип KISS. Есть штатные средства репликации данных между ERP и Лотусом. Это стандартное западное решение."
По роду работы я часто сталкиваюсь с доморощенными решениями гениальных программистов. Не важно, что это. Финансы, Производство, Документооборот. Обычно клиент сначала покупается на дешевизну и близость к разработчикам. Помучившись 2-3 года, они приходят к нам. Или к таким, как мы. Это неизбежно, как восход солнца.>>>> Высказаться
Из того, что материал тривиален для вас, не следует, что он тривиален для всех, и я подозреваю, что найдется довольно много людей, которым он будет полезен.
А почему страница разъезжается, я тоже не пойму...>>>> Высказаться
1. No problems. Иерархические стркутуры реализуются в худшем случае через одну доп. табличку, а если они строго древовидные - и без неее. И прекрасно работают.
2. Вы правы в том смысле, что СУБД сама не живет - нужен еще почтовый сервер, генератор отчетов, средства шифрования и др. Но все это есть, и каждое их использумых средств имеет свои преимущества перед Лотусом. А главное, их можно по разному комбинировать...
Опять же мелочи всякие - шифрование и подпись не сертифицированы ФАПСИ, как редактор - WORD привычней, и др.>>>> Высказаться
Гладко было на бумаге.... А народ интересует овраги. И меня тоже.
Кстати, ERP в реляционках делают не так давно... Раньше они тоже, как Лотус, использовали самопальные хранища.
Я уж не говорю о том, что потихоньку входящие в моду XML-хранилища - это реинкарнация старых добрых иерархических СУБД.
И вопрос не в том, что лучше - слон или кит. У каждого своя стихия. Но когда я пишу статью о том, что кит по суше не ходит, да и плавает не лучшим образом, на меня обрушиваются с критикой: "Как вы смеете обижать самое крупное млекопитающее на земле! Вы ничего в китах не понимаете! Он столько народу кормит! А если киту ноги пределать, он знаете как пойдет...">>>> Высказаться
Вот герой, который скромно прячется в тени http://akop.ru/personal/2952?PARENT_RUBR=akop_communiware Вы, сертифицированные лотусисты, вам ничего не напоминает описание этого революционного продукта?! Мальчик сляпал нечто по образу и подобию, а потом стал хаять оригинал. Вы ему что-то пытаетесь доказать, рассказать, показать. А у него свой, родной проект. Пусть сырой и убогий, но свой.>>>> Высказаться
Зачем долго и мучительно обсуждать, что лучше: слон или кит. Система автоматизации предприятия включает в себя Финансы, Производство (ERP), средства связи с окружающим миром (почта+CRM+B2B), средства управления знаниями (библиотеки документов, форумы). Так ERP делают в реляционных базах. А связь и управление знаниями делают в Лотусе. Принцип KISS. Есть штатные средства репликации данных между ERP и Лотусом. Это стандартное западное решение. А насчет mainstream, так реляционки - довольно пожилая технология. Я понимаю, прославлял бы Акопянц какую-нибудь объектную СУБД. А так... Ну гиперкуб, ну OLAP. Но где революционный прорыв? А от документа Лотуса до документа XML ближе, чем из таблицы реляционки :).>>>> Высказаться
1) В каких приложениях Лотус лучше, чем СУБД + стандартная (MS-овская или юниксная почта), и почему. 1. документооборот. достаточно попробовать реализовать на субд древовидную схему ответов на один документ. то что в Domino называют response а в субд такого просто нет. и плюс можете попробовать делать ответами документы разного типа. 2. я не уверен, что юниксовой почтой вы сможете передать ссылку на документ в субд. не через веб, а просто в приложении.
2) Не проще ли было бы те приложения, в которых вы предлагаете комбинировать Лотус и СУБД, делать чисто на СУБД, а если нет, по почему? ну, например, мне нужно сделать отчет по билинговой системе, данные я беру из субд, оформляю его средствами лотуса и отчет уходит по защифрованным Domino каналам на другой конец страны. средствами субд это не сделаешь, это как минимум нужен редактор здесь, и инструмент для просмотра там. плюс почта и система шифрования.
3) Понятно, что со всякими драйверами Лотус можно использовать как средство разработки СУБД-шных приложений (вместо VB или Delphi). Какие у него преимущества и недостаки в этом качестве? стоп, а статью писал кто? или мы сейчас все напишем, а вы завтра новую статью "типа опа, я весь такой умный?" было, проходили, тоже умники надергали описание некоторых багов из форума интертраста и рассказывали о проблемах с домино.
4) И наконец - к какому классу задач относится делопроизводство - где нужно СУБД или где достаточно одного Лотуса? мало того, только домино и достаточно, а одного субд всегда мало.
Да... Все-таки сапоги тачать должен сапожник. Уважаемый Андрей был интересен, когда писал о некоторых практически ему знакомых вещах из области информационных систем и Интернет. Но писать о вещах, в которых не имеешь существенного личного практического опыта, - это нужно иметь навыки журналиста, а не ИТ-консультанта. Вот если бы написать все это немного иначе, предварительно собрав опубликованные мнения достаточного количества людей, организовав материал по-другому - было бы что надо. Тем более что посылки в основном верны (что бы ни говорил уважаемый мною Андрей Линев). Хотя материал для меня, например, тривиален (ну, там плюс, тут минус - а в общем это все и так известно).
Кстати, а чего это данная страница разъезжается в моем браузере?... Просто любопытно.
Да... Все-таки сапоги тачать должен сапожник. Уважаемый Андрей был интересен, когда писал о некоторых практически ему знакомых вещах из области информационных систем и Интернет. Но писать о вещах, в которых не имеешь существенного личного практического опыта, - это нужно иметь навыки журналиста, а не ИТ-консультанта. Вот если бы написать все это немного иначе, предварительно собрав опубликованные мнения достаточного количества людей, организовав материал по-другому - было бы что надо. Тем более что посылки в основном верны (что бы ни говорил уважаемый мною Андрей Линев). Хотя материал для меня, например, тривиален (ну, там плюс, тут минус - а в общем это все и так известно).
Кстати, а чего это данная страница разъезжается в моем браузере?... Просто любопытно.
Итак, вы согласны, что есть области, где СУБД работает лучше, чем Лотус, и по хорошему их нужно дружить, а не противопоставлять...
Остается разобраться
1) В каких приложениях Лотус лучше, чем СУБД + стандартная (MS-овская или юниксная почта), и почему.
2) Не проще ли было бы те приложения, в которых вы предлагаете комбинировать Лотус и СУБД, делать чисто на СУБД, а если нет, по почему?
3) Понятно, что со всякими драйверами Лотус можно использовать как средство разработки СУБД-шных приложений (вместо VB или Delphi). Какие у него преимущества и недостаки в этом качестве?
4) И наконец - к какому классу задач относится делопроизводство - где нужно СУБД или где достаточно одного Лотуса? =================
А сделать форматированный текст не слабо... Только в форуме оно нафиг не надо. А статьи я публикую именно так....>>>> Высказаться
................................ (продолжение - извините, отправил недописанный спич...) Андрей! Вы же сами знаете, что такое капиталистический маркетинг. Это IBM из себя джентльмена строит... Типа мол: "Собака лает - караван идёт..." А некоторые (не будем показывать пальцем) благодаря умелому маркетингу (конечно, не только ему, но ему в первую очередь) очень многого добились.
> 2. Лотус страдает определеными проблемами с системой > хранения данных, вылезающими при усложнении модели > данных и нагрузки.
Да, есть кое что. («И это "кое что"??? Вы, рюсские слишьком много кюшать! - В смысле?! - В смысле - зажрались!» :-) (из к/ф "Ширли-Мырли") ) Вы самостоятельно сталкивались с реальными проблемами на эту тему? Будьте добры: назовите приложение (или хотя бы его тип), кто его проектировал и разработал. Конкретика - лучший доктор от беспочвенных наездов (как на Notes, так и на Вас, Ан...>>>> Высказаться
Дмитрий Ковалев. P.S. С таким же успехом вы могли написать статью о революции 1905, 1917 года, и ВОВ, как очевидец событий. На тему "Какой был Керенский нехорошая редиска". На крайняк, со слов (пра)дедушки.>>>> Высказаться
попробую вернуться к истокам, и свести свою статью к ряду тезисов. Их обсуждать будет проще...
1. Лотус as is - красивая и достойная вещь, легко решающая ряд задач базового уровня.
2. Лотус страдает определеными проблемами с системой хранения данных, вылезающими при усложнении модели данных и нагрузки.
3. Лотус - в значительной степени "вещь в себе", и именно как таковой, он работает оптимальным образом. По мере его "раскрытия" он утрачивает свойства целостности, и превращается в некоторый достаточно сложный и во многом избыточный сервер приложений.
4. На сегодня уже многие функции Лотуса воспроизводятся микрософтовскими решениями. Через год-два они будут уже нормальными и рабочими.
5. Те, кто подсел на Лотус пять лет назад для целей поверхностной копоративной автоматизации , сделали совершенно правильно.
6. Те, кто делают это сегодня, ввиду 4) поступают неправильно, так как отрезают себя от мэйнстрима.
7. Для разработки тиражируемых решений по работе с документами, где трудоемкость постановки и разработки все равно достаточно велика, Лотус плох из-за 2). В результате решения должны получаються либо "честными", но плохо работающими, либо хорошо работающими, но упрощенными.>>>> Высказаться
"К сожалению, впервые в своей журналистской практике, охаивая Лотус, я допустил фактическую ошибку. В своременных версиях ЛН вложенные в письмо файлы открываются без проблем... Правда, отправить письмо прямо из Ворда до сих пор не удается. "
То есть Вы признали одну из допущенных "фактических" ошибок ну признали и хорошо, зачем надо было добавлять : "Правда, отправить письмо прямо из Ворда до сих пор не удается. "
Это тоже можно сделать, если при инсталляции MSOffice (на машине где уже установлен Notes Client ) на вопрос устанавливать ли компоненты для Lotus Notes ответить "да"
И после нажатия на кнопку "Send" Вас спросят куда послать письмо и как его озаглавить>>>> Высказаться
статья мне показалась интересной. точка зрения автора выражена достаточно искренне, ярко. с этой точкой зрения можно не соглашаться, но она, по крайней мере, понятна. было бы интересно познакомиться с продолжением, если таковое намечается. мне казалось бы авторское продолжение темы очень полезным. приношу извинения за анонимность своей реплики - вероятно я что-то не так сделал, пытаясь зарегистрироваться на сайте. готов предложить свою помощь в более глубоком изучении особенностей ПО, упомянутого автором - если, безусловно, автору это в какой-то степени интересно.
В отличие от "воя на форуме", Вы, как загнанный волк, предпочитаете отмалчиваться, публикуя реплики раз в неделю, и не признавая своих ошибок. А еще сто лет назад жил такой мужик, которого звали Дейл Карнеги, который писал - "если вы ошиблись, немедленно это признайте, и тогда заслужите уважение окружающих">>>> Высказаться
Я НЕ СЧИТАЮ, что всю информацию нужно загонять в один документ.
Но мне объясняют, что правильный способ использования Лотуса - именно такой, потому что в этом случае не нужны ни транзакции, ни ссылочная целостность... Вот я и интересуюсь - как это?>>>> Высказаться
Андрей, не усугубляйте свой позор глупыми вопросами. :) А свои ВПЕЧАТЛЕНИЯ лучше сначал проверять, а потом публиковать. Либо не выдавать их за экспертную оценку. Система кадрового учета на LN пишется без особых проблем. Существует несколько готовых решений от разных компаний. Можно написать и свою. Вы считаете что всю информацию в LN нужно загонять в один документ? Ну что напишите об этом еще одну статью. Вам же так КАЖЕТСЯ! Разве этого мало? Кстати, если вам приснится что-нибудь интересное про какой-нибудь программный продукт - обязательно опубликуйте это! Мы все с удовольствием почитаем. Ведь это единственное, для чего мы, читатели, покупаем журналы по компьютерной тематике.
В отличии от воя на форуме, вы подняли тему, которую действительно стоит обсудждать - различия в подходах.
Я меня есть четкое впечатление, что лотус позволдяет ХОРОШО И БЫСТРО решать СИЛЬНО УПРОЩЕННЫЕ ЗАДАЧИ, и все проблемы вылезают, когда их пытаются довести до реальной сложности.
Давайте, для примера, возьмем класический пример - простая кадровая учетная система, где есть
Сотрудники (с некоторой информацией о них) Подразделения (с информацией) И собственно, факт (и история) работы сотрудников в подразделениях, причем одни и те же люди могут работать в нескольких разных подразделениях в одно время на разных должностях с полной/частичной занятостью и с разными окладами.
На эту картинку нужно уметь смотреть как в разрезе персоналий (гден работает такой-то), так и в разрезе подразделений (кто работает), с возможностью исчислить как фонд зарплаты по отделу, так и доход сотрудника.
Я хотел бы понять - как вы обойдетсь в такой задаче без нескольких связанных сущностей, и заголните все это в один документ?>>>> Высказаться
Я попробую сформулировать, почему никто не берётся помочь Вам разобраться в том, где же Вы ошиблись.
По моему впечатлению, Ваши заблуждения начинаются с того момента, как Вы начинаете рассматривать каждую из возможностей Lotus Notes в примерке её к возможностям РСУБД.
Вы не создавали приложений на Lotus Notes и Вам сложно понять, почему же так важна и полезна та или иная возможность - Вы просто не видите её применения в РСУБД или видите, что в том виде, в котором она существует в Lotus Notes, в РСУБД эта возможность бесполезна. В Вашей статье это касается...>>>> Высказаться
"Чтобы преуспеть в этом мире, недостаточно быть просто глупцом, надо еще иметь хорошие манеры." (Вольтер) Это о вас. Ваши "хорошие манеры" ограничиваются тем, что вы научились писать. Написав "бред" о Lotus Notes/Domino, вы преследовали единственную цель - "поджечь дом, чтобы зажарить себе яичницу". Судя по обсуждению на Форуме Интертраста, вам это удалось. Так ведь способ-то, избитый, пошляк вы эдакий.>>>> Высказаться
Буду благодарен всем дискутирующим за указание фактических ошибок. Что они есть - допускаю, и готов буду написать дополнение с извинениями.
Кстати - в порядке анекдота - в начале редакция Терры статью не хотела публиковать, сочтя ее промоушином Лотуса. Мне стоило немалого труда убедить их в том, что в ней позитив и негатив сбалансированны...>>>> Высказаться
И чем Вас так Lotus Notes обидел, если Вы его даже не видели? За такую статью можно даже потребовать приз "За самую некомпетентую статью 2002 года".>>>> Высказаться
она ("фактическая ошибка") к сожалению (или к радости?) не единственная. Как можно вообще строить мнения о продукте, "почитывая описание и расспрашивая знакомых"?.... советую сходить на форум http://www.intertrust.ru/site/site000.nsf/starter/disc, там идет активное обсуждение. Можете тоже высказаться.>>>> Высказаться
Иначе говоря, речь идет о Free Software в том понимании, которое изложено в http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html. Это радует. В этом смысле пафос можно было бы развить в том смысле, что некоторые инвестиционные схемы непродуктивны (в частности, построенные на "примазывании"), а другие - вполне (например, схема "субсидирую университет - он пишет софт - я беру оттуда конструктивные решения и специалистов"). Это не так глупо. Практически все разумные конструктивные решения в коммерческом ПО заимствованы из свободного (а те навороты, за которые ругают коммерческие продукты, - это почти всегда неапробированные конструктивные решения собственных разработчиков).>>>> Высказаться
Категорически со всем согласен. Мой пафос в том, что на РАЗРАБОТКЕ свободного ПО и даже на примазывании к уже разработанному серьезного бизнеса не построишь. Инвесторам там делать нечего...
А использовать - это святое... Но на этом не зарабатывают, а экономят.>>>> Высказаться