Ну вот, прошло время, даже появился Lotus 8-й версии и с уверенностью можно, что Lotus идеологически остался прежним и самостоятельным. По прежнему ему нет равных.
Приведу жалкое подобие аналога лотуса от Microsoft: 1. SQL Server - хранилище данных и документов 2. IIS - web-сервер 3. Active Directory - хранилище пользователей 4. Sharepoint - некий аналог части домино 5. InfoPath - разработка форм под Sharepoint 7. Word, Excel - редакторы документов 9. Outlook - почтовая программа - закостенелая 10. И среда разработки ко всему этому: Visual Studio 2005
Вы только представье, что для решения задач документооборота вам прийдется знать и разбираться в КАЖДОМ из перечисленных средств. Да и все они поглюкивают, образуют дыры безопасности, зачастую без сервиспаков не совместимы частями.
Lotus Notes + Domino заменяют всю эту "гонку вооружений" для решения задач среднего класса, которые на предприятиях встречаются в БОЛЬШОМ количестве. Так что Lotus просто развивается, использует новое хранилище и это супер!!!>>>>
В лотусе существует возможность написания обработки события удаления документа, по этому если вам нужна эта ссылочная целестность, то вы можете добавть поле в те типы документов, которые необходимо целостнить, (~15 секунд), добавть скрипт в другие документы добаки в это поле ссылки на них (так называемый UID), и при удалении документа, разрешать это делать, если поле пустое или нет, в принципе можно все это организовать на одной пожформе, реализация и отладка, - пару дней, и потом используйте хоть всю жизнь, но за время моей работы с лотусом в качестве разработчика с версии 4.5, не разу такая функциональность не понадобилась. (а еще подводная лодка не умеет ездить по асфальту :)) )>>>>
Детально Евфрат не щупали, но по поврехностным впечатлениям, это некий базовый конструктор, типа Digital Design-овского, который теоретически можно заточить под что угодно, а практически - объем работы по затачиванию оказывается очень велик, и при этом возникают самые разные проблемы в разных местах.
Дело ведь в том, что у классического делопроизводственного процесса, где основной объем работы выполняют делопроизвоители ЗА и ОТ ИМЕНИ должностных лиц, имеются разные грфы доступа и др. возникают очень прихотливые разграничения прав доступа, не покрывающиеся стандартными схемами.
И еще есть много нюансов - кого, о чем и в каких случая информировать, в каком виде представлять информацию, как номера генерировать, в конце концев... И масса всякой такой прикладной логики, которую ЭОС оттачивал на своих 600 или сколько их там сегодня клиентах, и которые, собственно, и обеспечивают конкурентное преимущество.
А у Евфрата есть еще одна заморочка - собственная СУБД, которая в любом случае развивается медленнее, поддержана средствами разработки и интегрируется с чем бы то ни было очевидно, хуже, чем MS SQL или Oraclе или любимая вами DB2. Так что развитие Евфрата в связи с его проприетарной платформой в любом случае будет соревнованием Эллочки-людоедки с Вандербильдшей.>>>>
Да, и на ЭОС я тоже работаю. Но к обсуждению технологических особенностей и идеологии Лотуса это отношения особого не имеет (хотя имеет отношение к тому, что я вообще заинтересовался этой темой).
Сравнение функционала, ссылку на которое вы прислали, имеет весьма косвенное отношение к действительности, особенно в части дифирамбов LanDocs-у и Optime. Похоже, автор обзора ориентировался тут на принцип "Дороже - значит лучше".
Потому что обе эти системы по функционалу в части автоматизации делопроизводства заметно недотягивают до Дела. То есть плюсики у них стоят правильно. но вопрос в том функционале, который за этими плюсиками кроется, а он может отличаться очень сильно. Поэтому они и имеют почти на два порядка меньше внедрений, чем Дело.
А цена их расчитана на то, чтобы поставлять их скорее не как самостоятельные продукты на открытом рынке, где они не выдерживают конкуренции, а в комплексе с другими услугами крупного системного интегратора (которыми являются и Оптима, и Ланит), где расходы на них оказываются не очень заметны, и "оправдываются" суммарными откатами от проектов.>>>>
> В частности, до сих пор на Лотусе не создано ни одной системы документооборота, по функционалу сопоставимой с "Делом". С этого надо было начинать :) Сказали бы честно "Я работаю на компанию ЭОС. Мы конкурируем с решениями на платформе Лотус. Я считаю, что наша платформа лучше."
А вот и сравнение функционалов: http://www.cnews.ru/newcom/index.shtml?2003/05/27/144624 Дело выглядит прилично, но есть и недоработки :)>>>>
транзакции привинтить к какой-нибудь системе несложно. Вот только как-то забывется, для чего это делается в реляционных базах - чтобы сохранить целостность сущности, размазанной по куче таблиц
Ровно для того же это делается во всех других местах - начиная от старинных иерархических СУБД (в которых тоже были транзакции), заканчивая модерновыми журналируемыми файловыми системами и XML-хранилищами.
А идея о том, что в Лотусе, как т.н. "документо-ориентированном хранилище" удается обходиться без размазывания информации по разным документам, и поэтому транзакции и с...>>>>
Андрей, транзакции привинтить к какой-нибудь системе несложно. Вот только как-то забывется, для чего это делается в реляционных базах - чтобы сохранить целостность сущности, размазанной по куче таблиц. То есть, сначала была создана проблема сохранения целостности объектов, а потом придумано блестящее ее решение. Как в анекдоте "Если вы штатские такие умные, то почему строем не ходите?" Если такой умный, то почему без транзакций? > Что покупают - это по разному. Для профессионалов ИТ повторяю еще раз: покупают не двигатель - покупают машину. Любая СУБД - только двигатель для организации бизнес процессов. Шасси, подвеска, электрика, салон ... Все вместе это стоит куда больше, чем двигатель.>>>>
Ну тут уже как-бы непонятно, о чем спорить. Да, если сильно постараться, можно и церковь топором вырубить. И стоять будет. Никто не спорит.
Отсутствие транзакций - это плохо, наличие - хорошо. Тоже вроде никто не спорит.
Что покупают - это по разному. Кто покупает "чтобы ездило", кто 600-тый для понтов, кто - 200 лошадей и 100 км за 5 секунд, а кто - "новую русскую", чтобы на обслуживании сэкономить.
Рынок рассудит... Но делать свои прогнозы мне никто не мешает, так же как и вам.
Андрей, ну не является автомобиль надстройкой над карбюратором. ну что тут поделаешь. Может, для автомеханика является, но не для водителя и пассажиров. Машины-то они покупают, а механик только масло меняет.
Если Вам несложно, киньте в меня ссылочкой типа "SAP R3 - надстройка над Oracle" или "Фотошоп - надстройка над Windows". Боюсь, что будет сложно.
Люди покупают фотошоп или САП, а на какой оси и какой базе оно крутится - это им безразлично. Так что Лотус остается крутой штукой, которую используют ТОП100. Придется как-то с этим жить.
А насчет "нельзя хорошо сделать". Мы делаем ХОРОШО клиенту, чтобы он был доволен и у него шла РАБОТА. Практика - критерий истины. Если клиент работает хорошо, то и сделано было хорошо.
Мораль - на любом средстве что угодно можно сделать плохо, если руки кривые. Спорить с этим невозможно, да и не нужно.
Но не на любом средстве можно что угодно сделать хорошо... До последних версий с транзакциями и DB2 целый класс приложений (в том числе приближенные к реальности системы документооборота) на Лотусе хорошо сделать просто нельзя было в силу технологических ограничений.
Теперь можно. И слава богу....
Раньше всякие MS-овские прилады много чего не умели п и плохо интегрировались между собой. Теперь они умеют больше, и интегрируются лучше. А с .NET нам вообще счастье обещается...
И слава богу.
Но если раньше на вопрос "Что такое LN" следовал ответ "Эта такая крутая штука, которую используют ТОП100 мировых компаний для организации коллективной работы", то теперь правильный ответ будет: "Это такая надстройка над DB2, которую (и т.д.)"
Почувствуйте разницу...
А насчет возраста DB2 вы видимо. несколько загнули... И Ораклу, и Лотусу сейчас лет по 20-25... Сорок лет назад никакой DB2 еще и в проектах не было - это проект середины 70-тых...
Уважаемый Андрей! Я вижу, что курс теории реляционных баз данных оставил неизгладимый след в Вашей памяти. Наверное, преподаватель был хороший. Получается что главное для Вас - хороший, мощный движок, а остальное - мелочи, какие-то "интерфейсы". К сожалению, я регулярно убеждаюсь в обратном. Вот у Оракла отличный движок - а что толку? Сколько я наблюдал провалившихся проектов на Оракле. Да и Вы, видимо, тоже. Люди вроде взяли самое лучшее, что есть, а результат плачевный. Жизнь куда сложнее теории. Вроде несложно разработать "интерфейс к базе", да немног...>>>>
Никто ведь не спорит - для своего времени Лотус был просто революционной системой. И он прекрасно обеспечивает поддержку несложных офисных бизнес-процессов - для этого и был сделан.
Но отсутствие обычных (для современных БД, а не для тех времен, когда Лотус создавался) механизмов транзакций и ссылочной целостности приводило к проблемам со сложными приложениями.
Сейчас, после замены движка, эти проблемы пропали. Но и Лотус как нечто отдельное логически прекращает свое существование - он становится просто еще одним интерфейсом к DB2. И выбор корпоративного заказчика теперь будет не выбором между Лотусом и Микрософтом. а выбором между DB2 и MS SQL...
А интеграция с почтой чего-либо сейчас проблем в общем, не составляет... Так же как и любая другая интеграция на MS-овской платформе. В отличии, впрочем, от интеграции с Лотусом, у которого (по крайней мере было) много мелких несовместимостей - типа проприетарного RTF.
И в общем, этот тред можно закрывать, так как для анализа сравнительных достоинств и недостатков Лотуса как интерфейса к DB2 у меня нет никакой информации.>>>>
Сакральный мир был создан не от большой радости, а по причине "наличия отсутствия" иных "интегральных" средств. Согласен, интегрировать SQL с почтой, писать клиента на дельфях, а потом переустанавлвать на рабочих местах при замене версии, писать отдельного веб-клиента и веб-форумы на php или asp, прописывать механизм репликации - это очень гибко и познавательно, но слишком напоминает обработку паровоза напильником. В последние годы начали появляться технологии, кои предлагают "универсальное решение". Но это только начало, а работать нужно сегодня (и вчера ведь тоже работали и внедряли). Ну не вышел еще Юкон или Титаниум - это не повод брать в руки напильник. А Лотус ... В 4-ке появился веб-сервер, в 5-ке жава и апплеты, в 7ке движок ДБ2, в 7.5 будет, видимо, эклипс. Это открытая система.>>>>
Да, а так же из Delphi, .NET Studio и из всего остального... Тем самым Лотус как отдельный сакральный мир прекращает свое существование. И народ будет выбирать не между Лотусом и Документумом (или Делом), а между DB2 и SQL-сервером.
Другие - это какие? Я знаю только одно - Сфера студию. Хотя подключиться можно и из VBA, и из 1С, и из Oracle Forms. У них у всех разные преимущества.>>>>
Я в курсе, что такие планы были - см. И снова о Lotus Notes
Я только не в курсе - что, семерку уже выпустили?
Применительно к ней вообще все эти вопросы снимаются, остается один - какие преимущества имеет ли Лотус перед другими средствами разработки приложений на базе DB2 и WebSphere?>>>>
Да, действительно. Я обещал выложить резюме обсуждения.
Итак, когда задачу детализировали до "честной" постановки, требующей раскладывания всех объектов по отдельным документам, выяснилось. что
в смысле трудоемкости программирования форм и др. Lotus не даст никакого выигрыша по сравнению с современными средствами разработки на базе реляционных СУБД, а наоборот. создаст некоторые ограничения интерфейса.
для достижения приемлемого уровня надежности мой оппонент предложил архитектуру типа "закат солнца вручную" - создание рукотворной клиент-серверной модели, где вся обработка запросов будет локализрована в неком ядре, формы-интерфейсы будут формировать запросы к этому ядру и ставить их в очередь, а некий диспетчер будет следить за строгой очередностью исполнения запросов. Причем заметим, что из-за отсутствия транзакций при хорошей нагрузке последняя консрукция все равно будет время от времени разваливать целостность данных, хотя реже, чем без нее - практика имеется.
В общем, когда это все сформулировалось, мой оппонент обиделся, обозвал меня в непарламентских выражениях и ушел. Потом, правда, спустя год, извинился...
могу заметить, что в данном обсуждении упирают на нереляционность LN. Простите, а зачем это, здесь путь проторен - DECS (идет в составе Domino Enterprise), и соединятесь и делайте транзакции (в реляционных базах), а интерфейс и управление в LN. Не нужен в этом случае VB и MS вместе взятые. Выбор RDB - достаточно широк. ДЛя особых упражнений есть LSX Есть инересная деталь - в LN существует (и существовал) полнотекстовый поиск. Как прикажете искать в реляционной базе (и если она не одна и по всем полям). В Домино (более правильное название для серверной части, с определенной версии) возможен поиск по домену. То есть я могу искать по всем базам, на всех серверах домена Notes (удаленных в том числе), по включ. в область поиска базам - этим занимается сервер индексирования (им можно назначить любой из серверов Домино, на современном написанию статьи периоду) Индексирование ночью - это было сильное высказывание со стороны автора (специалисты статью явно не читали). О каком индексировании шла речь (о мощностях сервера - неплохо бы указывать харрактеристики) Это если коротко :)>>>>
По поводу заработной платы. Судя по адресу любимого Вами лотусовского сайта и проскакивающих украинизмов, можно предположить, что Вы уважаемый Г.А.В. имеете ПМЖ в Украине. А там зарплата в 300 баксов это знаете-ли очень даже ничего. Да и за 150 там очень еще поискать работу. Уважаемый нами А.А. описывал расценки труда программистов в РФ и скорее всего в пределах московской кольцевой.>>>>
У нас наблюдается явный прогресс, признаю. 1) Я решил задачу, которую Вы поставили, а не ту, которая подразумевалась. При решении любой задачи я стараюсь создать наипростейшее решение, которое будет и самым надежным. Но отступать от задания не в моей манере. Хотите усложнить задачу - я согласен. Только дайте точное описание того, что должно быть реализовано (не как). Иначе Вы снова на что-нибудь скажете, что это должно было быть, как само собой разумеещееся, а я упрощаю. Действительно, я придерживаюсь точки зрения, что Домино - система полнофункциональная. Еще раз повторю, что приведенно...>>>>
1) Я не выбрал единственно верный вариант. Я вам просто указываю на некоторые жизненные реалии - например, что подразделение сначала создается приказом, а потом уже туда нанимают сотрудников.
И что у подразделения (а тем более - у организации) есть свои СОБСТВЕННЫЕ атрибуты (полное/краткое название, код, начальник, телефоны, email, номер приказа о создании, и еще много чего), которые в вашей схеме хранения засунуть некуда, разве что дублировать их в каждом сотруднике, и что сотрудник может совмещать несколько должностей в разных подразделениях...
Приблизительно такой реакции я и опасался. Система естественно влияет, но не столько на мышление, сколько на реализацию задач в ней. В данном случае я вижу, что Вы выбрали для себя единственно верный вариант решения и никакие отклонения не возможны. 'Вы пытаетесь Предметную область, содержащую множество понятий, отобразить одним.' - не совсем так: я реализую их как единое целое, а вот отображаться они будут по привычному, как вещи отдельные, самостоятельные. Можете мне нарисовать реалию, в которой в организации будет существовать подразделение без сотрудников? Штатная единица согласен...>>>>
Вот я примерно об этом и говорил. Используемая система влияет на стиль мышления. Вы пытаетесь Предметную область, содержащую множество понятий, отобразить одним.
Вы ведь не забывайте, что Подразделения - это самостоятельная сущность. У них есть свои атрибуты и иерархия. Кроме того, могут быть свежесозданные подразделения, где нет еще ни одного сотрудника.
Кроме того, Должности тоже могут жить без сотрудника. Есть такое понятие - Штатное расписание.>>>>
Во первЫх строках спасибо за мирное отношение, для меня это важно. Во вторых, я теперь немного по другому понял, почему Вы считаете систему Домино не способной на подобный подвиг :). Попробую описать, как бы я сам решал подобную задачу. Для начала один момент: я не являюсь специалистом никакой другой технологии (к собственному стыду) кроме Домино, по этому могу не знать о каких-то общепринятых понятиях или названиях, я буду оперировать терминами Домино. Итак, мы создаем форму карточки сотрудника с необходимыми нам пунктами: Организация, Подразделение, ФИО, Должность, Ставка, Notes...>>>>
Транзакция - это согласованное изменение некоторого множества данных, облажающее таким свойством, что оно либо выполняется до конца, либо от него не остается никаких следов.
В Лотусе изменение одного документа (записи) - транзакционно. Оно либо происходит, либо нет. Но согласованное изменение нескольких документов оформить как транзакцию нельзя (по крайней мере так было).
И если выполняемая технологическая операция требует, чтобы согласованным образом изменились несколько документов, то здесь возникают проблемы.
Поэтому системы на Лотусе стараются строить таким образом, чтобы таких ситуаций было поменьше, и транзакции сводились, по возможности к модификации единичных документов. И пока это получается - все хорошо.
Но вот вам классический реляционный пример - фрагмент какдровой системы. Имеются подразделения, сотрудники, и факты занятия определенным сотрудником определенных должностей в определенных подразделениях на полную/частичную ставку с некоторым окладом. Да, и возможно совмещение, естественно...
Причем смотреть на это нужно как в разрезе сотрудников (где он сейчас работает на каих должностях и с каким окладом), так и в разрезе подразделений. А так же переводить людей из одного подразделения в другое, менять должность и оклады и др.?
Давайте попробуем разобраться с этим конкретным примером. Я уверен, что при его "честной" реализации вы получите ту же самую, или большую, трудоемкость, чем на реляционных СУБД, и менее эффективную и надежную работу - чисто за счет архитектурных особенностей.
Если вы сумеете меня переубедить - отлично, вам зачтется...>>>>
:) Вы хотели сказать '2 байта на знак'. Эта формула верна для кирилицы, а у ID 1 знак = 1 байт. 32 байта означает 32 циферки. Нет, я согласен: что 128, что 64 - красивше не становится.>>>>
Вы знаете Андрей, меня всегда несколько удивляли люди, делающие умный вид , скрывая свои мировые знания. Ну разве Вы были удовлетворены, когда Вам писали, что Ваша статья просто туфта? Никак не аргументируя, не проводя никаких паралелей? Фраза 'Как только задача у нас перестает помещаться в такую модель данных, тут же становится все плохо' - является необоснованной. Дайте какое-то обоснование, пожалуйста, пример. А я Вам тогда расскажу, как все хорошо на самом деле можно построить. Пример: транзакции в описанном Вами виде. Принимаем за истину, что транзакции это автоматическое изменение ...>>>>
64*2 (в шестнадцатеричнои исчислении - 2 знака на байт) = 128 знаков + адрес айта и др. В результате получается неперносимое слово, распирающее сайт. Реплика такая была. Куда делось - хрен его знает...>>>>
Спасибо Андрею за поптыку объективного разбора. На самом деле он полностью (за исключением уже замеченных и впоследствие исправленных фактических ошибок) подтверждает мои впечатления.
Как о позиционировании системы, так и об ее ограничениях.
Он еще раз демонстрирует, что Лотусисты не понимают, зачем нужны транзакции и ссылочная целостность. И тем самым хорошо характеризует область применимости системы.
Пока модель данных задачи у нас укладывается в ситуацию, что 1 содержательная сущность = 1 документ LN (или Domino, как вроде правильно говорить), и технологиченские операции у нас такие, что одна операция меняет один документ, то все хорошо, и LN дает фору любым реляционным СУБД.
Как только задача у нас перестает помещаться в такую модель данных, тут же становится все плохо, и чем дальше. тем хуже...
Говорят, кстати, что в 6-ке наконец сделали честные транзакции.>>>>
Да, злопыхателей у Вас появилось много. Не хочу, чтоб Вы и меня к ним отнесли, я только пару замечаний оставлю. Идентификатор у домино-документа 32 байта. Плюс, если разработчик вэбсайта на Домино не очень прилежный был, к нему мог добавиться еще один 32-байтовый идентификатор - ID вида. Всего МАКСИМУМ 64. Извините за дотошность... Слова Миллса слышал, они быстро разлетелись в узком кругу. Но также слышал, что после многочисленных нападок на IBM, последовавших после этого заявления (как на Вас за Вашу первую статью), его заставили поправиться и сказать, что он выдал желаемое за действительное. Но сути это, конечно, сильно не меняет. Захотят - сделают. Только вот из этого не следует, что Домино потеряет возможность самостоятельной работы. Не дай бог. О Домино (Ноутс. почему ноутс? ноутс - это клиент): 'он, как кукушонок, будет пытаться выпихивать из гнезда все остальные корпоративные системы' - согласен тут с Вами абсолютно. Бессмысленно Домино внедрять в организации второй или (о ужас) третьей системой. Заменить первую - это самое оно. Вы сказали, что Ваш собственный форум по первой статье сильно распух. А куда все делось? Что-то пустовато там...>>>>
Несколько раз слышал об этой статье, слышал много мнений, все (не большинство) не лестные (возможно потому, что кручусь именно в кругу специалистов Лотуса). Но вот добрался до оригинала только сейчас, только через год(!). Понимаю, что как специалиста, меня это характеризирует не с лучшей стороны, но факт остается, так вышло. Сначала думал просто прочесть: итак много обсуждено, наговорено, статья-опровержение вон даже есть (к стати, ее еще мне предстоит прочесть, т.е. сейчас будет только мое мнение, незапятнанное противовесом). Но теперь решил и свое замечание оставить. Я полностью согласен...>>>>
Софтерра, как и Компьютерра, никогда не была сделана на CW. Нынешняя версия сайта сделана компанией РусАрт (ныне Индивид) на их движке Сайтистика.
Как раз коммуниверные форумы без проблем можно дотачивать как угодно, так как это не специальный модуль, а просто некоторая система шаблонов. И настройки там всегда были (см. кнопку Настройки рядом с Высказаться в моих форумах).
Если вам не хватает какого функционала у меня - пишите, добавим. А отутствие картинок и вообще дизайна у меня - момент концептуальный...>>>>
Похоже Softerra начинает переходить от Communiware к нормальным стандартным решениям. Форумы потеряли кустарный вид, появились иконки, настройки. Может, и Вам пора?>>>>
А что, там Documentum внедряется? "Я потом уточнил у Ларри Эллисона, как идут дела в Microsoft ... Хреново, сказал он. Системы все больше мелкие, примитивные.">>>>