Да, действительно. Я обещал выложить резюме обсуждения.
Итак, когда задачу детализировали до "честной" постановки, требующей раскладывания всех объектов по отдельным документам, выяснилось. что
в смысле трудоемкости программирования форм и др. Lotus не даст никакого выигрыша по сравнению с современными средствами разработки на базе реляционных СУБД, а наоборот. создаст некоторые ограничения интерфейса.
для достижения приемлемого уровня надежности мой оппонент предложил архитектуру типа "закат солнца вручную" - создание рукотворной клиент-серверной модели, где вся обработка запросов будет локализрована в неком ядре, формы-интерфейсы будут формировать запросы к этому ядру и ставить их в очередь, а некий диспетчер будет следить за строгой очередностью исполнения запросов. Причем заметим, что из-за отсутствия транзакций при хорошей нагрузке последняя консрукция все равно будет время от времени разваливать целостность данных, хотя реже, чем без нее - практика имеется.
В общем, когда это все сформулировалось, мой оппонент обиделся, обозвал меня в непарламентских выражениях и ушел. Потом, правда, спустя год, извинился...
Я в курсе, что такие планы были - см. И снова о Lotus Notes
Я только не в курсе - что, семерку уже выпустили?
Применительно к ней вообще все эти вопросы снимаются, остается один - какие преимущества имеет ли Лотус перед другими средствами разработки приложений на базе DB2 и WebSphere?>>>>
Другие - это какие? Я знаю только одно - Сфера студию. Хотя подключиться можно и из VBA, и из 1С, и из Oracle Forms. У них у всех разные преимущества.>>>>
Да, а так же из Delphi, .NET Studio и из всего остального... Тем самым Лотус как отдельный сакральный мир прекращает свое существование. И народ будет выбирать не между Лотусом и Документумом (или Делом), а между DB2 и SQL-сервером.
Сакральный мир был создан не от большой радости, а по причине "наличия отсутствия" иных "интегральных" средств. Согласен, интегрировать SQL с почтой, писать клиента на дельфях, а потом переустанавлвать на рабочих местах при замене версии, писать отдельного веб-клиента и веб-форумы на php или asp, прописывать механизм репликации - это очень гибко и познавательно, но слишком напоминает обработку паровоза напильником. В последние годы начали появляться технологии, кои предлагают "универсальное решение". Но это только начало, а работать нужно сегодня (и вчера ведь тоже работали и внедряли). Ну не вышел еще Юкон или Титаниум - это не повод брать в руки напильник. А Лотус ... В 4-ке появился веб-сервер, в 5-ке жава и апплеты, в 7ке движок ДБ2, в 7.5 будет, видимо, эклипс. Это открытая система.>>>>
Никто ведь не спорит - для своего времени Лотус был просто революционной системой. И он прекрасно обеспечивает поддержку несложных офисных бизнес-процессов - для этого и был сделан.
Но отсутствие обычных (для современных БД, а не для тех времен, когда Лотус создавался) механизмов транзакций и ссылочной целостности приводило к проблемам со сложными приложениями.
Сейчас, после замены движка, эти проблемы пропали. Но и Лотус как нечто отдельное логически прекращает свое существование - он становится просто еще одним интерфейсом к DB2. И выбор корпоративного заказчика теперь будет не выбором между Лотусом и Микрософтом. а выбором между DB2 и MS SQL...
А интеграция с почтой чего-либо сейчас проблем в общем, не составляет... Так же как и любая другая интеграция на MS-овской платформе. В отличии, впрочем, от интеграции с Лотусом, у которого (по крайней мере было) много мелких несовместимостей - типа проприетарного RTF.
И в общем, этот тред можно закрывать, так как для анализа сравнительных достоинств и недостатков Лотуса как интерфейса к DB2 у меня нет никакой информации.>>>>
Уважаемый Андрей! Я вижу, что курс теории реляционных баз данных оставил неизгладимый след в Вашей памяти. Наверное, преподаватель был хороший. Получается что главное для Вас - хороший, мощный движок, а остальное - мелочи, какие-то "интерфейсы". К сожалению, я регулярно убеждаюсь в обратном. Вот у Оракла отличный движок - а что толку? Сколько я наблюдал провалившихся проектов на Оракле. Да и Вы, видимо, тоже. Люди вроде взяли самое лучшее, что есть, а результат плачевный. Жизнь куда сложнее теории. Вроде несложно разработать "интерфейс к базе", да немногим удается сделать это ХОРОШО. Вроде несложно сделать "интеграцию с почтой", да получается не слишком УДОБНО. Вроде есть масса всяких-разных средств, да не живут они ВМЕСТЕ.
Ссылочной же целостности мне весьма не хватает. Буде она проверялась, мне бы пришлось громоздить на ноутбук базу в ПОЛНОМ объеме. Гигабайт этак 120. Мне бы начальство ноутбук купило ОЧЕНЬ КРУТОЙ в силу производственной необходимости. Реально же мне нужен для работы десяток таблиц из двух сотен. Гигов на 5. Так что обхожусь более скромной системой.
Опять же ERP системы бывают на движке без ссылочной целостности (без транзакций, правда, не встречал). Если точнее, то там целостность проверяется не базой, а скриптом, по Вашему меткому выражению это "закат солнца вручную". Причем не какие-то доморощенные "бухгалтерии на лотусе", а солидная западная система с десятками тысяч внедрений.
С другой стороны встречаешь человека, а он говорит: у меня и оракл, и с ++, и черта в ступе. Все самое лучшее. А у них гадов, чуть ли не бейсик с акцесом. Клиент же почему-то к ним идет, а не ко мне. И столько детской обиды в глазах ...
ps Не понял юмора про "проприетарный RTF" Лотуса. Он у MS тоже вполне проприетарный. Тем не менее у меня все копируется через буфер. Форматирования и таблицы сохраняются. Word XP и Lotus 6. Или я что-то неправильно делаю? pps Не понял про "современные БД". Возраст DB2 превышает возраст Oracle и Lotus вместе взятых.
Обсуждение (всего 9 реплик, последняя - 26.04.2004 17:24)Настройка
Детально Евфрат не щупали, но по поврехностным впечатлениям, это некий базовый конструктор, типа Digital Design-овского, который теоретически можно заточить под что угодно, а практически - объем работы по затачиванию оказывается очень велик, и при этом возникают самые разные проблемы в разных местах.
Дело ведь в том, что у классического делопроизводственного процесса, где основной объем работы выполняют делопроизвоители ЗА и ОТ ИМЕНИ должностных лиц, имеются разные грфы доступа и др. возникают очень прихотливые разграничения прав доступа, не покрывающиеся стандартными схемами.
И еще есть много нюансов - кого, о чем и в каких случая информировать, в каком виде представлять информацию, как номера генерировать, в конце концев... И масса всякой такой прикладной логики, которую ЭОС оттачивал на своих 600 или сколько их там сегодня клиентах, и которые, собственно, и обеспечивают конкурентное преимущество.
А у Евфрата есть еще одна заморочка - собственная СУБД, которая в любом случае развивается медленнее, поддержана средствами разработки и интегрируется с чем бы то ни было очевидно, хуже, чем MS SQL или Oraclе или любимая вами DB2. Так что развитие Евфрата в связи с его проприетарной платформой в любом случае будет соревнованием Эллочки-людоедки с Вандербильдшей.>>>>
Да, и на ЭОС я тоже работаю. Но к обсуждению технологических особенностей и идеологии Лотуса это отношения особого не имеет (хотя имеет отношение к тому, что я вообще заинтересовался этой темой).
Сравнение функционала, ссылку на которое вы прислали, имеет весьма косвенное отношение к действительности, особенно в части дифирамбов LanDocs-у и Optime. Похоже, автор обзора ориентировался тут на принцип "Дороже - значит лучше".
Потому что обе эти системы по функционалу в части автоматизации делопроизводства заметно недотягивают до Дела. То есть плюсики у них стоят правильно. но вопрос в том функционале, который за этими плюсиками кроется, а он может отличаться очень сильно. Поэтому они и имеют почти на два порядка меньше внедрений, чем Дело.
А цена их расчитана на то, чтобы поставлять их скорее не как самостоятельные продукты на открытом рынке, где они не выдерживают конкуренции, а в комплексе с другими услугами крупного системного интегратора (которыми являются и Оптима, и Ланит), где расходы на них оказываются не очень заметны, и "оправдываются" суммарными откатами от проектов.>>>>
> В частности, до сих пор на Лотусе не создано ни одной системы документооборота, по функционалу сопоставимой с "Делом". С этого надо было начинать :) Сказали бы честно "Я работаю на компанию ЭОС. Мы конкурируем с решениями на платформе Лотус. Я считаю, что наша платформа лучше."
А вот и сравнение функционалов: http://www.cnews.ru/newcom/index.shtml?2003/05/27/144624 Дело выглядит прилично, но есть и недоработки :)>>>>
транзакции привинтить к какой-нибудь системе несложно. Вот только как-то забывется, для чего это делается в реляционных базах - чтобы сохранить целостность сущности, размазанной по куче таблиц
Ровно для того же это делается во всех других местах - начиная от старинных иерархических СУБД (в которых тоже были транзакции), заканчивая модерновыми журналируемыми файловыми системами и XML-хранилищами.
А идея о том, что в Лотусе, как т.н. "документо-ориентированном хранилище" удается обходиться без размазывания информации по разным документам, и поэтому транзакции и с...>>>>
Андрей, транзакции привинтить к какой-нибудь системе несложно. Вот только как-то забывется, для чего это делается в реляционных базах - чтобы сохранить целостность сущности, размазанной по куче таблиц. То есть, сначала была создана проблема сохранения целостности объектов, а потом придумано блестящее ее решение. Как в анекдоте "Если вы штатские такие умные, то почему строем не ходите?" Если такой умный, то почему без транзакций? > Что покупают - это по разному. Для профессионалов ИТ повторяю еще раз: покупают не двигатель - покупают машину. Любая СУБД - только двигатель для организации бизнес процессов. Шасси, подвеска, электрика, салон ... Все вместе это стоит куда больше, чем двигатель.>>>>
Ну тут уже как-бы непонятно, о чем спорить. Да, если сильно постараться, можно и церковь топором вырубить. И стоять будет. Никто не спорит.
Отсутствие транзакций - это плохо, наличие - хорошо. Тоже вроде никто не спорит.
Что покупают - это по разному. Кто покупает "чтобы ездило", кто 600-тый для понтов, кто - 200 лошадей и 100 км за 5 секунд, а кто - "новую русскую", чтобы на обслуживании сэкономить.
Рынок рассудит... Но делать свои прогнозы мне никто не мешает, так же как и вам.
Андрей, ну не является автомобиль надстройкой над карбюратором. ну что тут поделаешь. Может, для автомеханика является, но не для водителя и пассажиров. Машины-то они покупают, а механик только масло меняет.
Если Вам несложно, киньте в меня ссылочкой типа "SAP R3 - надстройка над Oracle" или "Фотошоп - надстройка над Windows". Боюсь, что будет сложно.
Люди покупают фотошоп или САП, а на какой оси и какой базе оно крутится - это им безразлично. Так что Лотус остается крутой штукой, которую используют ТОП100. Придется как-то с этим жить.
А насчет "нельзя хорошо сделать". Мы делаем ХОРОШО клиенту, чтобы он был доволен и у него шла РАБОТА. Практика - критерий истины. Если клиент работает хорошо, то и сделано было хорошо.
Мораль - на любом средстве что угодно можно сделать плохо, если руки кривые. Спорить с этим невозможно, да и не нужно.
Но не на любом средстве можно что угодно сделать хорошо... До последних версий с транзакциями и DB2 целый класс приложений (в том числе приближенные к реальности системы документооборота) на Лотусе хорошо сделать просто нельзя было в силу технологических ограничений.
Теперь можно. И слава богу....
Раньше всякие MS-овские прилады много чего не умели п и плохо интегрировались между собой. Теперь они умеют больше, и интегрируются лучше. А с .NET нам вообще счастье обещается...
И слава богу.
Но если раньше на вопрос "Что такое LN" следовал ответ "Эта такая крутая штука, которую используют ТОП100 мировых компаний для организации коллективной работы", то теперь правильный ответ будет: "Это такая надстройка над DB2, которую (и т.д.)"
Почувствуйте разницу...
А насчет возраста DB2 вы видимо. несколько загнули... И Ораклу, и Лотусу сейчас лет по 20-25... Сорок лет назад никакой DB2 еще и в проектах не было - это проект середины 70-тых...