К сожалению, впервые в своей журналистской практике, охаивая Лотус, я допустил фактическую ошибку. В своременных версиях ЛН вложенные в письмо файлы открываются без проблем... Правда, отправить письмо прямо из Ворда до сих пор не удается.
Обсуждение (всего 81 реплика, последняя - 16.06.2004 14:12)Настройка
В лотусе существует возможность написания обработки события удаления документа, по этому если вам нужна эта ссылочная целестность, то вы можете добавть поле в те типы документов, которые необходимо целостнить, (~15 секунд), добавть скрипт в другие документы добаки в это поле ссылки на них (так называемый UID), и при удалении документа, разрешать это делать, если поле пустое или нет, в принципе можно все это организовать на одной пожформе, реализация и отладка, - пару дней, и потом используйте хоть всю жизнь, но за время моей работы с лотусом в качестве разработчика с версии 4.5, не разу такая функциональность не понадобилась. (а еще подводная лодка не умеет ездить по асфальту :)) )>>>>
А что, там Documentum внедряется? "Я потом уточнил у Ларри Эллисона, как идут дела в Microsoft ... Хреново, сказал он. Системы все больше мелкие, примитивные.">>>>
Уважаемый Иван. Несогласен с одним вашим утверждением - "специалисты от Lotus Notes уже работают и приносят доход (пусть специалисты и стОят на 10-20% дороже)." К сожалению, если называть "специалистами" всех, кто в какой-то мере научился работать в среде МС, то это так. Хороший же системщик дорог всегда. При этом следует заметить, что, в принципе, Домино сервер очень неприхотлив (Вы правильно заметили,что на западе преприятия до сих по не торопятся менять 4.5-4.6 домино. Зачем, если есть "рабочая лошадка" которая тянет и приактически есть не просит. ). Если - же админ умеет писать скрипты - он может выполнить работу "за десятерых". Насчет програмистов - то же самое. То что в ЛН выпоняется за день в ВБ это неделя ( при этом результат работы серверное приложение интегрироавнное с почтой и с очень хорошо организованной системой доступа.)
Но есть и минусы. О недостатках в системе скрипт обьектов можно дискуссировать долго. А вот то, что печать документов не проработана это точно. (Маркетинг это обьясняет очень просто, а как обьяснить пользователю ? :). Отсутствие такого понятие как "roaming - mandatory profile" (один десктоп для всех или одинаковай для меня где бы я не работал) тоже удручает. Конечно в Р6 все это будет :-) но это должно было появиться в 4.6-4.7 .
Последнее - удручает ИБМ маркетинг. Если и дальше так пойдет - придется ИБМ купить и Оутлуук .>>>>
Уважаемый Иван. Несогласен с одним вашим утверждением - "специалисты от Lotus Notes уже работают и приносят доход (пусть специалисты и стОят на 10-20% дороже)." К сожалению, если называть "специалистами" всех, кто в какой-то мере научился работать в среде МС, то это так. Хороший же системщик дорог всегда. При этом следует заметить, что, в принципе, Домино сервер очень неприхотлив (Вы правильно заметили,что на западе преприятия до сих по не торопятся менять 4.5-4.6 домино. Зачем, если есть "рабочая лошадка" которая тянет и приактически есть не просит. ). Если - же админ умеет писать скрипты - он может выполнить работу "за десятерых". Насчет програмистов - то же самое. То что в ЛН выпоняется за день в ВБ это неделя ( при этом результат работы серверное приложение интегрироавнное с почтой и с очень хорошо организованной системой доступа.)
Но есть и минусы. О недостатках в системе скрипт обьектов можно дискуссировать долго. А вот то, что печать документов не проработана это точно. (Маркетинг это обьясняет очень просто, а как обьяснить пользователю ? :). Отсутствие такого понятие как "roaming - mandatory profile" (один десктоп для всех или одинаковай для меня где бы я не работал) тоже удручает. Конечно в Р6 все это будет :-) но это должно было появиться в 4.6-4.7 .
Последнее - удручает ИБМ маркетинг. Если и дальше так пойдет - придется ИБМ купить и Оутлуук .>>>>
Я слышал об этом проекте на недавней конференции - там выступал человек из Казахстана, рассказывавший об этом проекте...
Я потому точнил у г-на Синюшина из Documentum - что там на самом деле творится. В общем, идет пилотный проект по внедрению государственной системы хранения и доступа к правовым документам (чо-то вроде нашего Гаранта с Консультантом), но государственное.
И вопросы перевода документов в этот самый XML-формат (т.е. как они в систему будут попадать) вроде как толком не решен.
В ведомствах там действительно работаеют самописные и достаточно примитивные системы на Лотус (кто-то хорошо заработал на об-Лотусивании вся Казахстана), но они ни чем не интегрированы, и непонятно как будут интегрироваться.
Так что я честно говоря, не понял - какое отношение к Лотусу и вообще к чему-либо имеет это реплика. Хотя сам по себе проект представляет значительный интерес.>>>>
В начале работы над Единой системой электронного документооборота Казахстана (ЕСЭДО РК) в концепции было прямо предусмотрено использование Лотуса и Domino.doc, тем более что во многих органах власти использовались написанные на лотусовых скриптах системы управления документооборотом. Затем мы попросили ведущих производителей СУД (IBM, Documentum, Filenet) предоставить свои концепции. В результате анализа и совместного обсуждения полученных материалов (особая благодарность представительству IBM за сотрудничество) был сделан вывод о предпочтительности решений, когда для создания, структурирования, маршрутизации документов используется реализованный на XML коммуникативный формат (названный KAZMARC), транспортная среда – VPDN с квитированием доставки IP – пакетов. Т. е. все проблемы были решены на более низком уровне модели OSI. Так была разрешена «бритва Оккама». А на Лотусе работают подсистемы ведомственного уровня внутри ведомств (там, где они установлены).>>>>
Молодой человек!!! Вам не кажется, что писать и тем более делать глубокие выводы глупо, основываясь на чьих-то словах? Прежде чем, что-то утверждать надо самому попробовать поработать в системе. Это раз. И второе - надо поработать в других системах, после чего только делать умозаключения. а иначе получается - слышу звон, да не знаю где он.. И следующее - в настоящее время нет системы для делопроизводства которая целиком и полностью подходила бы каждому.. Так почему считаете, что написать ее сразу только для себя хуже, чем исправлять какую-то другую и подстраивать ее для себя?>>>>
Иавн! 1. Вы прекрасно знаете, что одну и ту же задачу можно решать с разной степенью приближеня. Российское делопроизводство, особенно в сочетании электронного и бумажного, есть достаточно сложная по модели предметной области задача, на которой уже проявляются ограничения Лотуса.
Западное делопроизводство в этом смысле существенно проще.
Если проводить аналогию делопроизводства с учетом, я бы сравнил Лотус с Excel-ем. И тот, и том позволяют очень быстро решить задачу в простейшей постановке, но делаются все менее и менее пригодны по мере ее усложения.
Ну нет на рынке Лотусовых приложений, сравнимых по функциональности и стойкости к нагрузке со специализироваными DMS или Workflow приложениями...
По поводу тонких ошибок - извиняться, конечно, не хочется, но что делать... Ошибка есть ошибка. Будет возможность - извинюсь печатно. В форуме я это уже сделал...>>>>
1. Вы справшиваете: Поясните мне, пожалуйста, КАК исходя из неверных посылок, ошибочных суждений и неправильного понимания механизма работы можно сделать верные выводы?
Основная претензия к механизмам работы (неполноценный механизм хранения данных) осталась без изменений. Ряд более мелких претензий снялся.
Посылки - жизненный опыт и отзывы ряда людей. Которые никоим образом не поменялись.
Так что выводы есть исходя из чего делать...
2. По поводу организационных ситуаций - как известно, есть много способов потратить деньги. И потратить их, купив кучу лицензий, и написав пару-тройку простейших приложений - это достаточно удобный для многих способ.
А возможным его делает устоявшееся общественное мнение о том, что Лотус есть система автоматизации делопроизводства. Т.е. его достаточно купить, и все станет хорошо.
3. По поводу маркетинга - в отличии от ИБМ, многие ее партнеры достаточно активны - не на массовом, а на административном рынке, где проходят тендеры.То, что этой активности в малой степени помогает сама ИБМ, я разобрался уже позже.
4. Место работы - Fixed. Вы теперь фигурируете как Никонай Норкин из "Вятских информационных технологий">>>>
> Лотус мало пригоден для реализации задач > типа финансовых приложений или РЕАЛЬНЫХ > задач автоматизации делопроизводства
Я понимаю, ЧТО именно Вы хотели этим сказать... И Все поняли. Типа, все десятки миллионов лицензий Lotus используются не для РЕАЛЬНЫХ, т.е. ИГРУШЕЧНЫХ задач автоматизации делопроизводства!
И ещё: 1. Есть такие слова, которые "подрывают" смысл. Например, если бояться сказать, что "Лотус - не пригоден", можно сменить на обтекаемое "Лотус мало пригоден" и все всё поймут, а придраться почти чт не к чему.
2. Есть такой приём: привязка по смыслу. Вы "привязали" финансовые приложения к приложениям делопроизводства. Для одних Ваше утверждение о малой пригодности верно (финансовые), а для других "притянуто за уши" к финансовым.
И - кстати! - как насчёт извинений за "тонкие" ошибки? Страшно? ;-)
Андрей! Поясните мне, пожалуйста, КАК исходя из неверных посылок, ошибочных суждений и неправильного понимания механизма работы можно сделать верные выводы? То, ЧТО можно, я знаю, но КАК? Теперь по маркетинговым и организационно-административным аспектам внедрения. А в самой компании, о которой идет речь, деньги, случаем, не списали на представительские расходы... Водят сейчас партнеров по переговорам, показывают (цитирую по памяти) Вот у нас все как у людей - даже Notes стоит :))) (конец цитаты) Вернемся к разбору предложенной Вами ситуации... Итак, у нас есть компания, которую Вы знаете достаточно хорошо, чтобы мы смогли разобраться в мотивах и обстоятельствах покупки продукта, затраченных на это средствах и результатах внедрения? Кстати, о мотивах... О маркетинговой стратегии IBM Вам больше поведали участники дискуссии - во всяком случае, в статье содержалось лишь ошибочное суждение о том, что IBM во всю проталкивает продукт на нашем рынке... Рад бы был, если б это было так. Так вот, мне кажется, что лица, принимавшие решения в рассматриваемой ситуации, были далеко не дети, чтобы купиться ни на романтический ореол названия продукта, ни на безобразный рекламный слоган софтвер для суперхуманов... Что Вы можете со своей стороны сказать о предпосылках и мотивах, действовавших в данной ситуации? PS. Кстати, о признании/исправлении ошибок... Я до сих пор фигурирую у Вас как Николай Норкин из Интертраста? Николай Норкин Вятские Информационные Технологии (ВИТ) г.Киров>>>>
1. Я НИКОГДА не утверждал, что я хорошо знаком с Лоусом. И честно описал использованые мной способы получения информации.
2. В статье был допущен ряд фактических ошибок, начиная от грубых, в которых я уже извинился печатно, заканчивая более тонкими (механизмы работы почты).
3. Жаль, что я не был знаком с действующими разработчиками до написания статьи. Это позволило бы избежать ряда глупых ошибок, из-за которых я подставился.
3. На основные выводы
Лотус сам по себе НЕ РЕШАЕТ никаких задач, а является инструментом, требующим изрядного приложения рук
из-за особенностей организации данных Лотус мало пригоден для реализации задач с высокой нагрузкой и параллельной работой над данными сложной структуры (типа финансовых приложений или РЕАЛЬНЫХ задач автоматизации делопроизводства)
Стратегически его будущее довольно неопределенно, учитывая умение ИБМ делать маркетинговые ошибки...
допущеные мной ошибки никак не влияют.
4. Впрочем, в способности грамотного специалиста почти на любом инструменте сделать почти что угодно я никогда не сомневался. И если в компании уже стоит Лотус, и есть люди, которые умеют с ним работать - свои задачи с высокой степенью приближения они решат.>>>>
Потому что это другой аспект рассмотрения. Можно выделитьтри аспекта -
1. Лотус как инструмент. Механизмы, области применимости, технологические ограничения.
2. Маркетингоаые и организационно-административные аспекты внедрения. Т.е. зачем покупают Лоутс, как это мотивируют, что из этого получается в жизни и в какой степени оправдываются/обманываются ожидания.
3. Стратегчиеские перспективы продукта в свете маркетинговых стратегий ИБМ и Микрософт.
В статье в основном речь шла о первом и третьем, а своей реплике я писал про второй аспект.
Я уже писал - Нотус, как любой инструмент, не может быть хорош или плох сам по себе. Для каких-то задач хорош, для каких то плох... Вопрос в задачах и организационной ситуации, в которой это все происходит.>>>>
Ну это несложно сделать в Notes, если хотите пузомерки, я готов... напишите подобие ТЗ, я напишу подобие системы и выложу в веб, чтобы можно было поиграться.>>>>
Я не нашёл на сайте "Компьютерры" Письмоносца, а это "извинение" именно там.
В общем, суть в следующем: CLS из Узбекистана пишет очень коротенький ответ по двум-трём конкретным ошибкам и немного тупит по поводу ссылочной целостности, понимая в данном случае термин "ссылка", как URL (а не как "связь между записями в базе данных"). Вот тут-то он Андрею и попался.
"...суть явления от этого не меняется. А то, что автор письма ... не понимает, зачем нужна ссылочная целостность, очень показательно..."
Вжик! Вжик! Вжик! Кто на новенького?!
КАКАЯ "СУТЬ"? КАКОГО "ЯВЛЕНИЯ"? Где фундамент, на основе которого Андрей делает выводы о "сути"???
А парень зря подставился, ступив на ту почву, где он чувствут себя неуютно.
Судья Дредд прям... Приговорил это "явление", понимаешь...
Андрей, а почему в статье ситуация, которую Вы предложили разобрать сейчас, звучала несколько иначе? Там не устраивала работа приложения под Notes, его переписали под MS SQL, если не ошибаюсь Сейчас мы рассматриваем ситуацию (подавляющее большинство - 90% случаев (sic!)), когда не устраивает корпоративная система, построенная на "к примеру, Микрософтовской почте, где-то немного Exchange, офисе и др." Да еще при наличии "какого-нибудь веб-сайтика". Да, и давайте уточним сразу, что же им не хватает...
Вы всё время оперируете выводами, ссылками на крутых спецов и сообщения в дискуссии.
Однако...
1. Вы сами не приводите ни единого конкретного случая. 2. Ваши "специалисты" и просто участники дискуссии, выступающие против Notes, немедленно дают дёру, как только речь заходит о деталях - все стараются рассуждать в общем. 3. Вы сознательно или несознательно строите дискусиию так, что она всё время уходит от первоначальной темы: "Статья - лажа". Переводите например, на темы: "Lotus - не самая лучшая система для автоматизации всего и вся", "Есть электронная почта, которая мне (Андрею Акопянцу) и моим друзьям нравится больше, чем Lotus Notes." и т.п.
Думаю, я всё сказал, что хотел. Я оставляю себе последний шанс убедиться в том, что у Вас есть желание разобраться, а не оправдаться. Иначе разговор бесполезен по определению - в споре истина не рождается никогда.
Довольный Андрей Акопянц по-прежнему слывёт в России великим знатоком Lotus Notes. Ведь другие люди считают нас теми, кем мы себя им представляем...
Я понимаю "Компьютерру", которая тоже конкретно облажалась, напечатав адаптированную маркетинговую статью Электронных Офисных Систем в качестве экспертной оценки.
Сегодня прочитал в "Компьютерре" то, что Андрей назвал извинением. Очередная отмазка.
А ведь поначалу он утверждал, что хорошо знаком с системой, а чем дальше тем больше выясняется куча всяких "оказывается, что...&...>>>>
Кстати, Андрей! Обращаю Ваше внимание на то, что при размещении моих комментариев Вами допущена ошибка в представлении моего места работы. Комментарии не предназначались для широкой публикации и в форуме, поддерживаемом компанией Интертраст, появились, скорее как материал для помощи участникам форума (если у кого возникнет необходимость)... Но поскольку пошли ссылки на этот материал, я вынужден попросить у Вас разрешения на его публикацию..
Николай Норкин Вятские Информационные Технологии (можно запросто, ВИТ) г. Киров>>>>
Андрей, добрый день! По поводу пассажа... Я из глубинки России, поэтому Ваши процентные выкладки для моего случая не совсем верны... У нас пока еще происходит переход бухгалтерского софта с самописных вариантов на какие-либо поддерживаемые решения... Что уж говорить о корпоративных стандартах, корпоративной почте...
Кстати, эта реплика была только как одна из возможностей взглянуть на ситуацию по-другому.... Если Вы не будете против, я немного подумаю, смогу ли я абстрагироваться от наших провинциальных проблем и рассмотреть ситуацию, предлагаемую Вами. Не хочу голословно ...>>>>
Николай Норкин на сайте Интертраст опубликовал весьма интересный материал, где подробно откомментировал мою статью.
К моей радости, существенных фактических ошибок по возможностям ЛН к уже замеченным там не прибавилось. Как выяснилось, я недопонимал ряд внутренних механизмов ЛН, но для внешних проявлений, которые я описывал, это собственно, не очень существенно (что там оказывается два индексатора, почта ходит отдельно от репликаций баз и др.).
Основным объектом критики, как обычно, оказался мой метод сбора информации. Отдаю должное стилю Николая. Я ее, кстати, для краткости с...>>>>
Есть у меня некоторый "камушек" за пазухой по поводу извинений... (цитата) "неких" (конец цитаты)... ;-) Ну ладно, завтра почитаем.
Верно. По сути, редко бывает, когда Lotus Notes может быть единственным корпоративным решением. По крайней мере, должен быть 1С для бухгалтерии.
Андрей, я предлагаю Вам пока остаться хотя бы на такой точке зрения, хотя моя, в области применения Lotus Notes, пошире охватом. Это серьёзная система, а не просто замена Outlook и Internet Explorer, как может показаться на первый взгляд. Интерфейс к корпоративным хранилищам данных - очередной частный случай применения Lotus Notes. РСУБД - не единственная платформа для реализации целостных решений.
Кстати, отталкиваясь от "Гарант" & "Консультант", мы тут же попадаем в зону реализации систем не только рапространения, но и управления документами (документоориентированных), где Notes нет равных. А в средних и больших организациях оборот документов (например, замена личному общению - приказы, распоряжения, согласования, планирование времени) - основа деятельности. До сих пор во многих компаниях документоориентированных систем просто нет - их заменяет простая электронная почта (хотя бы и не простая - но почта). И всё это происходит потому, что компания IBM никому не хочет громко рассказывать о Lotus Notes - только шёпотом и только по большим праздникам.
Зато IBM больше всех тратится на научные исследования и поиски новых технологий...
С уважением, Иван Цыбаненко. bigmuzzy@aport.ru>>>>
1. Раскрутка имени и сайта в данном случае эффект побочный и сомнительный :)
2. За ошибки готов извиняться публично. Кстати. в очередном номере Терры выходят некие извинения....
3. По нише. То, что вы описали, есть две немного разных задачи. Пункты 1,2,4 - удаленная работа с корпортивными решениями.
Пункт 3 - распределенная система доставки не очень срочной, но интенсивно используемой информации (инфраструктура для Гарант-Консультант-подобных систем). В этой области Лотус, вероятно, является сегодня оптимальным решением - его механизмы репликации идеально для этого подходят и обеспечивают работу при наличии даже плохих каналов, когда об он-лайн говорить не приходится.
По удаленной работе с корпоративой системой вопрос стоит в том, какова функциональность этой системы, т.е. до каких пор Лотус хорош, а когда становится не очень хорош (или откровенно плох), а не в том, что она удаленная...
Потому что сейчас только ленивый не делает трехуровневых систем с браузером в качестве клиента. И ERP-решения такие появились (та жа Axapta и всякие прилады к SAP & Oracle), и в самопальных разработках это сейчас стало стандартом де факто...>>>>
Эта оживленная дискуссия напомнила мне события 8-летней давности. Я спросил одного достойного человека, а чего вы документы в Word не делаете. Он мне объяснил, что Word - отстой, слабая и кривая программа. Есть более мощная программа для верстки документов. Pagemaker называется. Он показал, как все, что делает Word, можно воспроизвести в Pagemaker. Я не стал с ним спорить. Умный человек. Мощная программа Pagemaker. Глупо спорить. Но все же продолжал пользоваться Word. Прошли годы... Недавно мне рассказали, что Лотус - слабая СУБД. Реялционки гораздо мощнее. Глупо спорить. Но все продолжаю ей пользоваться.>>>>
Добрый день, Андрей! Прочитал Вашу статью и понял, что представлена точка зрения достаточно узкого круга специалистов, не имеющего достаточного опыта работы с системами Lotus Notes и Domino. Lotus Notes (Domino) - является системой для совместной работы, которая среди прочего позволяет различные возможности, среди которых, например: электронная почта, средства распространения и совместного использования информации, управление документами, возможности выполнения специализированных приложений, средства календарного планирования и составления расписаний (в том числе и коллективных), средств...>>>>
А это ничего, что решениями на Lotus пользуются 1) Госдума 2) Минатом 3) МВД 4) МНС 5) МЧС 6) ФСФО 7) .... и т.д. и т.п. (коллеги с удовольствием дополнят) Им же запрещено! несертифицированные ФАПСИ решения! где же ваш хваленый SQL с замечательными расширенными таблицами, а????>>>>
Рябята, я часто сталкиваюсь с людьми, которые говорят клиенту: "Зачем вам эти сложные, устаревшие продукты? Я-дескать блестяще владею C++(Pascal,Basic), MS SQL(Oracle). У нас с друзьями есть гениальные наработки, свое ноу-хау. Нарисуем структуру базы, интерфейсы. Все в 2 раза дешевле!"
Через год у них есть 1 клиент, Через 2 года - 2 клиента. Через 3 года 3-й клиент спрашивает мнение 1-го и 2-го, а потом выгоняет гениальных ребят пинками. Через 4 года все трое мирно работают под 1С (это не мой продукт и это не реклама). Я, может, несколько агрессивен. Но я-то не лотусист. В секте не состою. Работаю с реляционками. Для автоматизации финансов они удобнее. И хорошо взаимодействуют с Лотусом в задачах CRM и B2B. А список удачных решений Lotus+ERP я здесь приводить не буду, а то форум снова разопрет, но теперь и в ширину, и в длину. Дам ссылку на список клиентов с веб-серверами Домино: http://www.lotus.com/world/russia.nsf/c7ca2d39bbc2a62a852566920076bceb/c24c27ceb79596964325683700589062?OpenDocument Все можно посмотреть, было бы желание.>>>>
Это уже другой вопрос. Для борьбы с этой ситуацией есть несколько достаточно простых способов, выбор из которых определяется конкретной ситуацией
знаем, проходили, примерно все так и было, 2 года. потом купили решение на Lotsu Notes Domino. Администрация города Краснодара. www.krd.ru пишите, звоните.
2. Все вышеописанное прекрано работает вместе, почти для всего есть бесплатные решения, а админ, который все это настроит, стоит дешевле Лотусного. а можно координаты организации где это ВСЕ работает вместе? и какием именно решения используются? и параллельно информацию, сколько там админов ? ну и скромно про их зарплату.
Несертифицированные шифрования имеют право на жизнь, но госучреждениям ими пользоваться. например, запрещено да? а может быть для шифрования - запрещено а для локальных нужд - можно? О, могу дать телефон компании ИнтерТраст - у них как раз (и не у них одних, но они похоже ваши самые любимые) есть решения для привязки к Lotus'у вербы. она, если мне не изменяет память - сертифицирована. так что в "закрытой системе" все нормально.
Назовитесь, назовите предприятие, где царит такая красота слово хозяину - координаты, где царит красота реализованная на субд, бесплатной почте и т.д. с указанием названия продуктов, количества рабочих мест и т.д. или это уже третий абзац, здесь не читаем ?>>>>
Понимая, что Вы: 1. заодно раскручиваете таким образом свой сайт... 2. ...и своё имя (как это делал некоторое время назад Отар Кушанашвили; был скандалистом, а потом, когда раскрутился, стал хорошим) ...продолжаю разговор.
Во-первых, простите, что не ответил на вопрос, который прозвучал заданным конкретно мне и на Ваш e-mail. Был занят.
Я думаю, если Вы захотите, мы найдём время обсудить интересующую нас с Вами тему.
Во-вторых, я хочу отметить, что Вы применили ещё один хороший приём - "подмена цели". Первоначальная цель данной...>>>>
Я читаю не только первый абзац, но не надо мне цитировать учебники...
Назовитесь, назовите предприятие, где царит такая красота, и дайте там контакты, причем не только с айти-шниками, но и финансистами, ЛПР-ом и отделом продаж.
Если все действительно так хорошо, и работает там ERP + CRM + управление знаниями + и т.д., все это внедрялось менее 2-3 лет, и действительно решает бизнес-задачи компании не на уровне 1С, а глубже, и я первый напишу статью о том, что бывает в жизни счастье, пропою дифирамбы этим системам и скажу что все эти страшилки про 15% успешных внедрений ERP можно забыть...>>>>
Не совсем о ките на суше. статья была примерно такая
"давным давно жили динозавры".... "есть кит, который похож на слона"..."если кита вытащить на сушу - он плохо ходит, я не видел, но рассказывали", про то, что не сказано, кто именно рассказывал, и где вытаскивали - ладно, авторский замысел. "и как следствие всего выше сказанного - кит не жилец, слонов в море".
если вы не понятли, что притензии не за то, что кита на сушу вытащили, а в тех выводах, которые совершенно не следуют из эксперимента, то либо вы сделали это за деньги (причем плохо), либо по собственной инициативе, что просто глупо.
народ пытается хоть как то оправдать тот бред, который написан, найти причины. если же мотивы "чистые" - то это только усугубляет ситуацию... это уже не лечится... Это ошибка в ДНК...
1. No problems. Иерархические стркутуры реализуются в худшем случае через одну доп. табличку, а если они строго древовидные - и без неее. И прекрасно работают. да ? я же написал, что документы, как родители, так и дети - разные по типам, имеют разный набор полей, в ваших терминах - это разные таблицы.
2. Вы правы в том смысле, что СУБД сама не живет - нужен еще почтовый сервер, генератор отчетов, средства шифрования и др. Но все это есть, и каждое их использумых средств имеет свои преимущества перед Лотусом. А главное, их можно по разному комбинировать... и еще админ, а желательно несколько, которые смогут это все настроить, и чтоб оно еще работалр, и желательно все вместе, и сколько они это будут настраивать? про стоимость лицензий и железа под это все добро говорить будем?
Опять же мелочи всякие - шифрование и подпись не сертифицированы ФАПСИ не смешите мои тапки !!! в стране половина банков работает на несертифицированных ФАПСИ шифрованиях, а тут - недостаток.
как редактор - WORD привычней, и др А лексикон - так вообще прелесть. Это ничего, что я не оутлуком пользуюсь, а bat'ом ?
а ERP изночально делалось на СУБД, учите мат.часть. или RFTM :) кстати, в качетстве рекомендации - очень рекомендую ознакомится с продуктом компании АйТи "БОСС" причем со всем, а не только с БОСС Референт. тогда может быть у вас прояснится, что и для чего используется? очень рекомендую.>>>>
У меня такое впечатление, что г-н Акопянц из всех возражений читает только один абзац. Сказано было: "Система автоматизации предприятия включает в себя Финансы, Производство (ERP), с редства связи с окружающим миром (почта+CRM+B2B), средства управления знаниями (библиотеки документов, форумы). Так ERP делают в реляционных базах. А связь и управление знаниями делают в Лотусе. Принцип KISS. Есть штатные средства репликации данных между ERP и Лотусом. Это стандартное западное решение."
По роду работы я часто сталкиваюсь с доморощенными решениями гениальных программистов. Не важно, что это. Финансы, Производство, Документооборот. Обычно клиент сначала покупается на дешевизну и близость к разработчикам. Помучившись 2-3 года, они приходят к нам. Или к таким, как мы. Это неизбежно, как восход солнца.>>>>
Из того, что материал тривиален для вас, не следует, что он тривиален для всех, и я подозреваю, что найдется довольно много людей, которым он будет полезен.
А почему страница разъезжается, я тоже не пойму...>>>>
1. No problems. Иерархические стркутуры реализуются в худшем случае через одну доп. табличку, а если они строго древовидные - и без неее. И прекрасно работают.
2. Вы правы в том смысле, что СУБД сама не живет - нужен еще почтовый сервер, генератор отчетов, средства шифрования и др. Но все это есть, и каждое их использумых средств имеет свои преимущества перед Лотусом. А главное, их можно по разному комбинировать...
Опять же мелочи всякие - шифрование и подпись не сертифицированы ФАПСИ, как редактор - WORD привычней, и др.>>>>
Гладко было на бумаге.... А народ интересует овраги. И меня тоже.
Кстати, ERP в реляционках делают не так давно... Раньше они тоже, как Лотус, использовали самопальные хранища.
Я уж не говорю о том, что потихоньку входящие в моду XML-хранилища - это реинкарнация старых добрых иерархических СУБД.
И вопрос не в том, что лучше - слон или кит. У каждого своя стихия. Но когда я пишу статью о том, что кит по суше не ходит, да и плавает не лучшим образом, на меня обрушиваются с критикой: "Как вы смеете обижать самое крупное млекопитающее на земле! Вы ничего в китах не понимаете! Он столько народу кормит! А если киту ноги пределать, он знаете как пойдет...">>>>
Вот герой, который скромно прячется в тени http://akop.ru/personal/2952?PARENT_RUBR=akop_communiware Вы, сертифицированные лотусисты, вам ничего не напоминает описание этого революционного продукта?! Мальчик сляпал нечто по образу и подобию, а потом стал хаять оригинал. Вы ему что-то пытаетесь доказать, рассказать, показать. А у него свой, родной проект. Пусть сырой и убогий, но свой.>>>>
Зачем долго и мучительно обсуждать, что лучше: слон или кит. Система автоматизации предприятия включает в себя Финансы, Производство (ERP), средства связи с окружающим миром (почта+CRM+B2B), средства управления знаниями (библиотеки документов, форумы). Так ERP делают в реляционных базах. А связь и управление знаниями делают в Лотусе. Принцип KISS. Есть штатные средства репликации данных между ERP и Лотусом. Это стандартное западное решение. А насчет mainstream, так реляционки - довольно пожилая технология. Я понимаю, прославлял бы Акопянц какую-нибудь объектную СУБД. А так... Ну гиперкуб, ну OLAP. Но где революционный прорыв? А от документа Лотуса до документа XML ближе, чем из таблицы реляционки :).>>>>
1) В каких приложениях Лотус лучше, чем СУБД + стандартная (MS-овская или юниксная почта), и почему. 1. документооборот. достаточно попробовать реализовать на субд древовидную схему ответов на один документ. то что в Domino называют response а в субд такого просто нет. и плюс можете попробовать делать ответами документы разного типа. 2. я не уверен, что юниксовой почтой вы сможете передать ссылку на документ в субд. не через веб, а просто в приложении.
2) Не проще ли было бы те приложения, в которых вы предлагаете комбинировать Лотус и СУБД, делать чисто на СУБД, а если нет, по почему? ну, например, мне нужно сделать отчет по билинговой системе, данные я беру из субд, оформляю его средствами лотуса и отчет уходит по защифрованным Domino каналам на другой конец страны. средствами субд это не сделаешь, это как минимум нужен редактор здесь, и инструмент для просмотра там. плюс почта и система шифрования.
3) Понятно, что со всякими драйверами Лотус можно использовать как средство разработки СУБД-шных приложений (вместо VB или Delphi). Какие у него преимущества и недостаки в этом качестве? стоп, а статью писал кто? или мы сейчас все напишем, а вы завтра новую статью "типа опа, я весь такой умный?" было, проходили, тоже умники надергали описание некоторых багов из форума интертраста и рассказывали о проблемах с домино.
4) И наконец - к какому классу задач относится делопроизводство - где нужно СУБД или где достаточно одного Лотуса? мало того, только домино и достаточно, а одного субд всегда мало.
Да... Все-таки сапоги тачать должен сапожник. Уважаемый Андрей был интересен, когда писал о некоторых практически ему знакомых вещах из области информационных систем и Интернет. Но писать о вещах, в которых не имеешь существенного личного практического опыта, - это нужно иметь навыки журналиста, а не ИТ-консультанта. Вот если бы написать все это немного иначе, предварительно собрав опубликованные мнения достаточного количества людей, организовав материал по-другому - было бы что надо. Тем более что посылки в основном верны (что бы ни говорил уважаемый мною Андрей Линев). Хотя материал для меня, например, тривиален (ну, там плюс, тут минус - а в общем это все и так известно).
Кстати, а чего это данная страница разъезжается в моем браузере?... Просто любопытно.
Да... Все-таки сапоги тачать должен сапожник. Уважаемый Андрей был интересен, когда писал о некоторых практически ему знакомых вещах из области информационных систем и Интернет. Но писать о вещах, в которых не имеешь существенного личного практического опыта, - это нужно иметь навыки журналиста, а не ИТ-консультанта. Вот если бы написать все это немного иначе, предварительно собрав опубликованные мнения достаточного количества людей, организовав материал по-другому - было бы что надо. Тем более что посылки в основном верны (что бы ни говорил уважаемый мною Андрей Линев). Хотя материал для меня, например, тривиален (ну, там плюс, тут минус - а в общем это все и так известно).
Кстати, а чего это данная страница разъезжается в моем браузере?... Просто любопытно.
Итак, вы согласны, что есть области, где СУБД работает лучше, чем Лотус, и по хорошему их нужно дружить, а не противопоставлять...
Остается разобраться
1) В каких приложениях Лотус лучше, чем СУБД + стандартная (MS-овская или юниксная почта), и почему.
2) Не проще ли было бы те приложения, в которых вы предлагаете комбинировать Лотус и СУБД, делать чисто на СУБД, а если нет, по почему?
3) Понятно, что со всякими драйверами Лотус можно использовать как средство разработки СУБД-шных приложений (вместо VB или Delphi). Какие у него преимущества и недостаки в этом качестве?
4) И наконец - к какому классу задач относится делопроизводство - где нужно СУБД или где достаточно одного Лотуса? =================
А сделать форматированный текст не слабо... Только в форуме оно нафиг не надо. А статьи я публикую именно так....>>>>
................................ (продолжение - извините, отправил недописанный спич...) Андрей! Вы же сами знаете, что такое капиталистический маркетинг. Это IBM из себя джентльмена строит... Типа мол: "Собака лает - караван идёт..." А некоторые (не будем показывать пальцем) благодаря умелому маркетингу (конечно, не только ему, но ему в первую очередь) очень многого добились.
> 2. Лотус страдает определеными проблемами с системой > хранения данных, вылезающими при усложнении модели > данных и нагрузки.
Да, есть кое что. («И это "кое что"??? Вы, рюсские слишьком много кюшать! - В смысле?! - В смысле - зажрались!» :-) (из к/ф "Ширли-Мырли") ) Вы самостоятельно сталкивались с реальными проблемами на эту тему? Будьте добры: назовите приложение (или хотя бы его тип), кто его проектировал и разработал. Конкретика - лучший доктор от беспочвенных наездов (как на Notes, так и на Вас, Ан...>>>>
надоело это все. Это была последняя статья за Вашим авторством, которую я прочитал. Мне, к Вашему сожалению, не платят за дискуссии с Вами, и переубеждать Вас не собираюсь. Ваша статья безграмотна, и последние семь тезисов ошибочны. Прежде чем писать о чем-то, неплохо было бы войти в курс дела. Присоединяюсь к позиции Интертраста - http://www.intertrust.ru/Site/itforum.nsf/e5a34a6e806df5e1c32564a7001f9e30/862256ac16429947c3256b4f0039e4e4!OpenDocument
Дмитрий Ковалев. P.S. С таким же успехом вы могли написать статью о революции 1905, 1917 года, и ВОВ, как очевидец событий. На тему "Какой был Керенский нехорошая редиска". На крайняк, со слов (пра)дедушки.>>>>
попробую вернуться к истокам, и свести свою статью к ряду тезисов. Их обсуждать будет проще...
1. Лотус as is - красивая и достойная вещь, легко решающая ряд задач базового уровня.
2. Лотус страдает определеными проблемами с системой хранения данных, вылезающими при усложнении модели данных и нагрузки.
3. Лотус - в значительной степени "вещь в себе", и именно как таковой, он работает оптимальным образом. По мере его "раскрытия" он утрачивает свойства целостности, и превращается в некоторый достаточно сложный и во многом избыточный сервер приложений.
4. На сегодня уже многие функции Лотуса воспроизводятся микрософтовскими решениями. Через год-два они будут уже нормальными и рабочими.
5. Те, кто подсел на Лотус пять лет назад для целей поверхностной копоративной автоматизации , сделали совершенно правильно.
6. Те, кто делают это сегодня, ввиду 4) поступают неправильно, так как отрезают себя от мэйнстрима.
7. Для разработки тиражируемых решений по работе с документами, где трудоемкость постановки и разработки все равно достаточно велика, Лотус плох из-за 2). В результате решения должны получаються либо "честными", но плохо работающими, либо хорошо работающими, но упрощенными.>>>>
"К сожалению, впервые в своей журналистской практике, охаивая Лотус, я допустил фактическую ошибку. В своременных версиях ЛН вложенные в письмо файлы открываются без проблем... Правда, отправить письмо прямо из Ворда до сих пор не удается. "
То есть Вы признали одну из допущенных "фактических" ошибок ну признали и хорошо, зачем надо было добавлять : "Правда, отправить письмо прямо из Ворда до сих пор не удается. "
Это тоже можно сделать, если при инсталляции MSOffice (на машине где уже установлен Notes Client ) на вопрос устанавливать ли компоненты для Lotus Notes ответить "да"
И после нажатия на кнопку "Send" Вас спросят куда послать письмо и как его озаглавить>>>>
статья мне показалась интересной. точка зрения автора выражена достаточно искренне, ярко. с этой точкой зрения можно не соглашаться, но она, по крайней мере, понятна. было бы интересно познакомиться с продолжением, если таковое намечается. мне казалось бы авторское продолжение темы очень полезным. приношу извинения за анонимность своей реплики - вероятно я что-то не так сделал, пытаясь зарегистрироваться на сайте. готов предложить свою помощь в более глубоком изучении особенностей ПО, упомянутого автором - если, безусловно, автору это в какой-то степени интересно.
В отличие от "воя на форуме", Вы, как загнанный волк, предпочитаете отмалчиваться, публикуя реплики раз в неделю, и не признавая своих ошибок. А еще сто лет назад жил такой мужик, которого звали Дейл Карнеги, который писал - "если вы ошиблись, немедленно это признайте, и тогда заслужите уважение окружающих">>>>
Я НЕ СЧИТАЮ, что всю информацию нужно загонять в один документ.
Но мне объясняют, что правильный способ использования Лотуса - именно такой, потому что в этом случае не нужны ни транзакции, ни ссылочная целостность... Вот я и интересуюсь - как это?>>>>
Андрей, не усугубляйте свой позор глупыми вопросами. :) А свои ВПЕЧАТЛЕНИЯ лучше сначал проверять, а потом публиковать. Либо не выдавать их за экспертную оценку. Система кадрового учета на LN пишется без особых проблем. Существует несколько готовых решений от разных компаний. Можно написать и свою. Вы считаете что всю информацию в LN нужно загонять в один документ? Ну что напишите об этом еще одну статью. Вам же так КАЖЕТСЯ! Разве этого мало? Кстати, если вам приснится что-нибудь интересное про какой-нибудь программный продукт - обязательно опубликуйте это! Мы все с удовольствием почитаем. Ведь это единственное, для чего мы, читатели, покупаем журналы по компьютерной тематике.
В отличии от воя на форуме, вы подняли тему, которую действительно стоит обсудждать - различия в подходах.
Я меня есть четкое впечатление, что лотус позволдяет ХОРОШО И БЫСТРО решать СИЛЬНО УПРОЩЕННЫЕ ЗАДАЧИ, и все проблемы вылезают, когда их пытаются довести до реальной сложности.
Давайте, для примера, возьмем класический пример - простая кадровая учетная система, где есть
Сотрудники (с некоторой информацией о них) Подразделения (с информацией) И собственно, факт (и история) работы сотрудников в подразделениях, причем одни и те же люди могут работать в нескольких разных подразделениях в одно время на разных должностях с полной/частичной занятостью и с разными окладами.
На эту картинку нужно уметь смотреть как в разрезе персоналий (гден работает такой-то), так и в разрезе подразделений (кто работает), с возможностью исчислить как фонд зарплаты по отделу, так и доход сотрудника.
Я хотел бы понять - как вы обойдетсь в такой задаче без нескольких связанных сущностей, и заголните все это в один документ?>>>>
Я попробую сформулировать, почему никто не берётся помочь Вам разобраться в том, где же Вы ошиблись.
По моему впечатлению, Ваши заблуждения начинаются с того момента, как Вы начинаете рассматривать каждую из возможностей Lotus Notes в примерке её к возможностям РСУБД.
Вы не создавали приложений на Lotus Notes и Вам сложно понять, почему же так важна и полезна та или иная возможность - Вы просто не видите её применения в РСУБД или видите, что в том виде, в котором она существует в Lotus Notes, в РСУБД эта возможность бесполезна. В Вашей статье это касается...>>>>
"Чтобы преуспеть в этом мире, недостаточно быть просто глупцом, надо еще иметь хорошие манеры." (Вольтер) Это о вас. Ваши "хорошие манеры" ограничиваются тем, что вы научились писать. Написав "бред" о Lotus Notes/Domino, вы преследовали единственную цель - "поджечь дом, чтобы зажарить себе яичницу". Судя по обсуждению на Форуме Интертраста, вам это удалось. Так ведь способ-то, избитый, пошляк вы эдакий.>>>>
Буду благодарен всем дискутирующим за указание фактических ошибок. Что они есть - допускаю, и готов буду написать дополнение с извинениями.
Кстати - в порядке анекдота - в начале редакция Терры статью не хотела публиковать, сочтя ее промоушином Лотуса. Мне стоило немалого труда убедить их в том, что в ней позитив и негатив сбалансированны...>>>>
И чем Вас так Lotus Notes обидел, если Вы его даже не видели? За такую статью можно даже потребовать приз "За самую некомпетентую статью 2002 года".>>>>
она ("фактическая ошибка") к сожалению (или к радости?) не единственная. Как можно вообще строить мнения о продукте, "почитывая описание и расспрашивая знакомых"?.... советую сходить на форум http://www.intertrust.ru/site/site000.nsf/starter/disc, там идет активное обсуждение. Можете тоже высказаться.>>>>