Я попробую сформулировать, почему никто не берётся помочь Вам разобраться в том, где же Вы ошиблись.
По моему впечатлению, Ваши заблуждения начинаются с того момента, как Вы начинаете рассматривать каждую из возможностей Lotus Notes в примерке её к возможностям РСУБД.
Вы не создавали приложений на Lotus Notes и Вам сложно понять, почему же так важна и полезна та или иная возможность - Вы просто не видите её применения в РСУБД или видите, что в том виде, в котором она существует в Lotus Notes, в РСУБД эта возможность бесполезна. В Вашей статье это касается...>>>>
В отличии от воя на форуме, вы подняли тему, которую действительно стоит обсудждать - различия в подходах.
Я меня есть четкое впечатление, что лотус позволдяет ХОРОШО И БЫСТРО решать СИЛЬНО УПРОЩЕННЫЕ ЗАДАЧИ, и все проблемы вылезают, когда их пытаются довести до реальной сложности.
Давайте, для примера, возьмем класический пример - простая кадровая учетная система, где есть
Сотрудники (с некоторой информацией о них) Подразделения (с информацией) И собственно, факт (и история) работы сотрудников в подразделениях, причем одни и те же люди могут работать в нескольких разных подразделениях в одно время на разных должностях с полной/частичной занятостью и с разными окладами.
На эту картинку нужно уметь смотреть как в разрезе персоналий (гден работает такой-то), так и в разрезе подразделений (кто работает), с возможностью исчислить как фонд зарплаты по отделу, так и доход сотрудника.
Я хотел бы понять - как вы обойдетсь в такой задаче без нескольких связанных сущностей, и заголните все это в один документ?>>>>
В отличие от "воя на форуме", Вы, как загнанный волк, предпочитаете отмалчиваться, публикуя реплики раз в неделю, и не признавая своих ошибок. А еще сто лет назад жил такой мужик, которого звали Дейл Карнеги, который писал - "если вы ошиблись, немедленно это признайте, и тогда заслужите уважение окружающих">>>>
попробую вернуться к истокам, и свести свою статью к ряду тезисов. Их обсуждать будет проще...
1. Лотус as is - красивая и достойная вещь, легко решающая ряд задач базового уровня.
2. Лотус страдает определеными проблемами с системой хранения данных, вылезающими при усложнении модели данных и нагрузки.
3. Лотус - в значительной степени "вещь в себе", и именно как таковой, он работает оптимальным образом. По мере его "раскрытия" он утрачивает свойства целостности, и превращается в некоторый достаточно сложный и во многом избыточный сервер приложений.
4. На сегодня уже многие функции Лотуса воспроизводятся микрософтовскими решениями. Через год-два они будут уже нормальными и рабочими.
5. Те, кто подсел на Лотус пять лет назад для целей поверхностной копоративной автоматизации , сделали совершенно правильно.
6. Те, кто делают это сегодня, ввиду 4) поступают неправильно, так как отрезают себя от мэйнстрима.
7. Для разработки тиражируемых решений по работе с документами, где трудоемкость постановки и разработки все равно достаточно велика, Лотус плох из-за 2). В результате решения должны получаються либо "честными", но плохо работающими, либо хорошо работающими, но упрощенными.>>>>
> 2. Лотус страдает определеными проблемами с системой > хранения данных, вылезающими при усложнении модели > данных и нагрузки.
Да, есть кое что. («И это "кое что"??? Вы, рюсские слишьком много кюшать! - В смысле?! - В смысле - зажрались!» :-) (из к/ф "Ширли-Мырли") ) Вы самостоятельно сталкивались с реальными проблемами на эту тему? Будьте добры: назовите приложение (или хотя бы его тип), кто его проектировал и разработал. Конкретика - лучший доктор от беспочвенных наездов (как на Notes, так и на Вас, Ан...>>>>
................................ (продолжение - извините, отправил недописанный спич...) Андрей! Вы же сами знаете, что такое капиталистический маркетинг. Это IBM из себя джентльмена строит... Типа мол: "Собака лает - караван идёт..." А некоторые (не будем показывать пальцем) благодаря умелому маркетингу (конечно, не только ему, но ему в первую очередь) очень многого добились.
Итак, вы согласны, что есть области, где СУБД работает лучше, чем Лотус, и по хорошему их нужно дружить, а не противопоставлять...
Остается разобраться
1) В каких приложениях Лотус лучше, чем СУБД + стандартная (MS-овская или юниксная почта), и почему.
2) Не проще ли было бы те приложения, в которых вы предлагаете комбинировать Лотус и СУБД, делать чисто на СУБД, а если нет, по почему?
3) Понятно, что со всякими драйверами Лотус можно использовать как средство разработки СУБД-шных приложений (вместо VB или Delphi). Какие у него преимущества и недостаки в этом качестве?
4) И наконец - к какому классу задач относится делопроизводство - где нужно СУБД или где достаточно одного Лотуса? =================
А сделать форматированный текст не слабо... Только в форуме оно нафиг не надо. А статьи я публикую именно так....>>>>
1) В каких приложениях Лотус лучше, чем СУБД + стандартная (MS-овская или юниксная почта), и почему. 1. документооборот. достаточно попробовать реализовать на субд древовидную схему ответов на один документ. то что в Domino называют response а в субд такого просто нет. и плюс можете попробовать делать ответами документы разного типа. 2. я не уверен, что юниксовой почтой вы сможете передать ссылку на документ в субд. не через веб, а просто в приложении.
2) Не проще ли было бы те приложения, в которых вы предлагаете комбинировать Лотус и СУБД, делать чисто на СУБД, а если нет, по почему? ну, например, мне нужно сделать отчет по билинговой системе, данные я беру из субд, оформляю его средствами лотуса и отчет уходит по защифрованным Domino каналам на другой конец страны. средствами субд это не сделаешь, это как минимум нужен редактор здесь, и инструмент для просмотра там. плюс почта и система шифрования.
3) Понятно, что со всякими драйверами Лотус можно использовать как средство разработки СУБД-шных приложений (вместо VB или Delphi). Какие у него преимущества и недостаки в этом качестве? стоп, а статью писал кто? или мы сейчас все напишем, а вы завтра новую статью "типа опа, я весь такой умный?" было, проходили, тоже умники надергали описание некоторых багов из форума интертраста и рассказывали о проблемах с домино.
4) И наконец - к какому классу задач относится делопроизводство - где нужно СУБД или где достаточно одного Лотуса? мало того, только домино и достаточно, а одного субд всегда мало.
1. No problems. Иерархические стркутуры реализуются в худшем случае через одну доп. табличку, а если они строго древовидные - и без неее. И прекрасно работают.
2. Вы правы в том смысле, что СУБД сама не живет - нужен еще почтовый сервер, генератор отчетов, средства шифрования и др. Но все это есть, и каждое их использумых средств имеет свои преимущества перед Лотусом. А главное, их можно по разному комбинировать...
Опять же мелочи всякие - шифрование и подпись не сертифицированы ФАПСИ, как редактор - WORD привычней, и др.>>>>
Николай Норкин на сайте Интертраст опубликовал весьма интересный материал, где подробно откомментировал мою статью.
К моей радости, существенных фактических ошибок по возможностям ЛН к уже замеченным там не прибавилось. Как выяснилось, я недопонимал ряд внутренних механизмов ЛН, но для внешних проявлений, которые я описывал, это собственно, не очень существенно (что там оказывается два индексатора, почта ходит отдельно от репликаций баз и др.).
Основным объектом критики, как обычно, оказался мой метод сбора информации. Отдаю должное стилю Николая. Я ее, кстати, для краткости ссылки выложил у себя http://akop.ru/personal/7684
И был там еще один пассаж, который навел меня на мысль, которую я попробую сформулировать ниже.
Как комментарий к моему пассажу
Во-вторых, LN создает иллюзию легкого решения — при относительно небольших трудозатратах можно быстро получить видимый результат и решить слой самых простых задач
Николай Норкин написал:
А если так: уже при начальной инсталяции продукта получается заметный возврат инвестиций засчет внедрения корпоративной почты, организации коллективной работы с документами и внедрения корпоративных стандартов... Потом оценка этого шага и решение об инвестиции в систему документооборота, workflow, web-представительства... Построение корпоративной системы вместо внедрения программного продукта
Итак. Представим себе компанию, которая худо-бедно жила себе, пользуясь, к примеру, Микрософтовской почтой, где-то немного Exchange-ем, офисом и др. И имела какой-нибудь веб-сайтик.
С чего бы ей делать инвестиции для "внедрения корпоративной почты", которая уже какая-то есть, "организации коллективной работы с документами", которая тоже есть - на сетевом диске? И даже во "внедрение корпоративных стандартов" (что бы это значило, кстати) и "создание веб-прдставительства"?
Вроде не с чего. Но тут руководство решает, что нужно автоматизировать документооборот. И выделяет под это денег. 90% известных мне внедрений Нотуса в последние годы выглядело именно так (оставшиеся 10% - это когда компания формируется заново, а ее сисадмин - специалист по ЛН )
И соблазненный обещанием неземных (а иногда и земных:) благ ИТ-менеджер уговаривает руководство на внедрение ЛН (или организует победу в тендере). Или такое решение принимает само руководство, ориентируясь на флагманов западного бизнеса - это в общем не важно.
Сам по себе Лотус документооборот на автоматизирует. Так же как и поставляемые с ним решения. Требуется программировать.
Существующие в компании программисты не умеют его программировать, а админы - администрировать. И что им часто проще поменять работу, чем научиться.
Специалисты по Лотус на рынке редки и стоят дорого. В результате вместо внедрения системы корпоративного документооборота руководство компании получает
Потраченные на лицензии деньги
Текучесть ИТ-персонала
Недовольство пользователей
И собственно, нерешенную проблему автоматизации документооборота - потому что ее решать было некому и некогда.
Обсуждение (всего 17 реплик, последняя - 17.05.2002 10:16)Настройка
А что, там Documentum внедряется? "Я потом уточнил у Ларри Эллисона, как идут дела в Microsoft ... Хреново, сказал он. Системы все больше мелкие, примитивные.">>>>
Я слышал об этом проекте на недавней конференции - там выступал человек из Казахстана, рассказывавший об этом проекте...
Я потому точнил у г-на Синюшина из Documentum - что там на самом деле творится. В общем, идет пилотный проект по внедрению государственной системы хранения и доступа к правовым документам (чо-то вроде нашего Гаранта с Консультантом), но государственное.
И вопросы перевода документов в этот самый XML-формат (т.е. как они в систему будут попадать) вроде как толком не решен.
В ведомствах там действительно работаеют самописные и достаточно примитивные системы на Лотус (кто-то хорошо заработал на об-Лотусивании вся Казахстана), но они ни чем не интегрированы, и непонятно как будут интегрироваться.
Так что я честно говоря, не понял - какое отношение к Лотусу и вообще к чему-либо имеет это реплика. Хотя сам по себе проект представляет значительный интерес.>>>>
В начале работы над Единой системой электронного документооборота Казахстана (ЕСЭДО РК) в концепции было прямо предусмотрено использование Лотуса и Domino.doc, тем более что во многих органах власти использовались написанные на лотусовых скриптах системы управления документооборотом. Затем мы попросили ведущих производителей СУД (IBM, Documentum, Filenet) предоставить свои концепции. В результате анализа и совместного обсуждения полученных материалов (особая благодарность представительству IBM за сотрудничество) был сделан вывод о предпочтительности решений, когда для создания, структурирования, маршрутизации документов используется реализованный на XML коммуникативный формат (названный KAZMARC), транспортная среда – VPDN с квитированием доставки IP – пакетов. Т. е. все проблемы были решены на более низком уровне модели OSI. Так была разрешена «бритва Оккама». А на Лотусе работают подсистемы ведомственного уровня внутри ведомств (там, где они установлены).>>>>
Молодой человек!!! Вам не кажется, что писать и тем более делать глубокие выводы глупо, основываясь на чьих-то словах? Прежде чем, что-то утверждать надо самому попробовать поработать в системе. Это раз. И второе - надо поработать в других системах, после чего только делать умозаключения. а иначе получается - слышу звон, да не знаю где он.. И следующее - в настоящее время нет системы для делопроизводства которая целиком и полностью подходила бы каждому.. Так почему считаете, что написать ее сразу только для себя хуже, чем исправлять какую-то другую и подстраивать ее для себя?>>>>
Иавн! 1. Вы прекрасно знаете, что одну и ту же задачу можно решать с разной степенью приближеня. Российское делопроизводство, особенно в сочетании электронного и бумажного, есть достаточно сложная по модели предметной области задача, на которой уже проявляются ограничения Лотуса.
Западное делопроизводство в этом смысле существенно проще.
Если проводить аналогию делопроизводства с учетом, я бы сравнил Лотус с Excel-ем. И тот, и том позволяют очень быстро решить задачу в простейшей постановке, но делаются все менее и менее пригодны по мере ее усложения.
Ну нет на рынке Лотусовых приложений, сравнимых по функциональности и стойкости к нагрузке со специализироваными DMS или Workflow приложениями...
По поводу тонких ошибок - извиняться, конечно, не хочется, но что делать... Ошибка есть ошибка. Будет возможность - извинюсь печатно. В форуме я это уже сделал...>>>>
1. Вы справшиваете: Поясните мне, пожалуйста, КАК исходя из неверных посылок, ошибочных суждений и неправильного понимания механизма работы можно сделать верные выводы?
Основная претензия к механизмам работы (неполноценный механизм хранения данных) осталась без изменений. Ряд более мелких претензий снялся.
Посылки - жизненный опыт и отзывы ряда людей. Которые никоим образом не поменялись.
Так что выводы есть исходя из чего делать...
2. По поводу организационных ситуаций - как известно, есть много способов потратить деньги. И потратить их, купив кучу лицензий, и написав пару-тройку простейших приложений - это достаточно удобный для многих способ.
А возможным его делает устоявшееся общественное мнение о том, что Лотус есть система автоматизации делопроизводства. Т.е. его достаточно купить, и все станет хорошо.
3. По поводу маркетинга - в отличии от ИБМ, многие ее партнеры достаточно активны - не на массовом, а на административном рынке, где проходят тендеры.То, что этой активности в малой степени помогает сама ИБМ, я разобрался уже позже.
4. Место работы - Fixed. Вы теперь фигурируете как Никонай Норкин из "Вятских информационных технологий">>>>
> Лотус мало пригоден для реализации задач > типа финансовых приложений или РЕАЛЬНЫХ > задач автоматизации делопроизводства
Я понимаю, ЧТО именно Вы хотели этим сказать... И Все поняли. Типа, все десятки миллионов лицензий Lotus используются не для РЕАЛЬНЫХ, т.е. ИГРУШЕЧНЫХ задач автоматизации делопроизводства!
И ещё: 1. Есть такие слова, которые "подрывают" смысл. Например, если бояться сказать, что "Лотус - не пригоден", можно сменить на обтекаемое "Лотус мало пригоден" и все всё поймут, а придраться почти чт не к чему.
2. Есть такой приём: привязка по смыслу. Вы "привязали" финансовые приложения к приложениям делопроизводства. Для одних Ваше утверждение о малой пригодности верно (финансовые), а для других "притянуто за уши" к финансовым.
И - кстати! - как насчёт извинений за "тонкие" ошибки? Страшно? ;-)
Андрей! Поясните мне, пожалуйста, КАК исходя из неверных посылок, ошибочных суждений и неправильного понимания механизма работы можно сделать верные выводы? То, ЧТО можно, я знаю, но КАК? Теперь по маркетинговым и организационно-административным аспектам внедрения. А в самой компании, о которой идет речь, деньги, случаем, не списали на представительские расходы... Водят сейчас партнеров по переговорам, показывают (цитирую по памяти) Вот у нас все как у людей - даже Notes стоит :))) (конец цитаты) Вернемся к разбору предложенной Вами ситуации... Итак, у нас есть компания, которую Вы знаете достаточно хорошо, чтобы мы смогли разобраться в мотивах и обстоятельствах покупки продукта, затраченных на это средствах и результатах внедрения? Кстати, о мотивах... О маркетинговой стратегии IBM Вам больше поведали участники дискуссии - во всяком случае, в статье содержалось лишь ошибочное суждение о том, что IBM во всю проталкивает продукт на нашем рынке... Рад бы был, если б это было так. Так вот, мне кажется, что лица, принимавшие решения в рассматриваемой ситуации, были далеко не дети, чтобы купиться ни на романтический ореол названия продукта, ни на безобразный рекламный слоган софтвер для суперхуманов... Что Вы можете со своей стороны сказать о предпосылках и мотивах, действовавших в данной ситуации? PS. Кстати, о признании/исправлении ошибок... Я до сих пор фигурирую у Вас как Николай Норкин из Интертраста? Николай Норкин Вятские Информационные Технологии (ВИТ) г.Киров>>>>
1. Я НИКОГДА не утверждал, что я хорошо знаком с Лоусом. И честно описал использованые мной способы получения информации.
2. В статье был допущен ряд фактических ошибок, начиная от грубых, в которых я уже извинился печатно, заканчивая более тонкими (механизмы работы почты).
3. Жаль, что я не был знаком с действующими разработчиками до написания статьи. Это позволило бы избежать ряда глупых ошибок, из-за которых я подставился.
3. На основные выводы
Лотус сам по себе НЕ РЕШАЕТ никаких задач, а является инструментом, требующим изрядного приложения рук
из-за особенностей организации данных Лотус мало пригоден для реализации задач с высокой нагрузкой и параллельной работой над данными сложной структуры (типа финансовых приложений или РЕАЛЬНЫХ задач автоматизации делопроизводства)
Стратегически его будущее довольно неопределенно, учитывая умение ИБМ делать маркетинговые ошибки...
допущеные мной ошибки никак не влияют.
4. Впрочем, в способности грамотного специалиста почти на любом инструменте сделать почти что угодно я никогда не сомневался. И если в компании уже стоит Лотус, и есть люди, которые умеют с ним работать - свои задачи с высокой степенью приближения они решат.>>>>
Потому что это другой аспект рассмотрения. Можно выделитьтри аспекта -
1. Лотус как инструмент. Механизмы, области применимости, технологические ограничения.
2. Маркетингоаые и организационно-административные аспекты внедрения. Т.е. зачем покупают Лоутс, как это мотивируют, что из этого получается в жизни и в какой степени оправдываются/обманываются ожидания.
3. Стратегчиеские перспективы продукта в свете маркетинговых стратегий ИБМ и Микрософт.
В статье в основном речь шла о первом и третьем, а своей реплике я писал про второй аспект.
Я уже писал - Нотус, как любой инструмент, не может быть хорош или плох сам по себе. Для каких-то задач хорош, для каких то плох... Вопрос в задачах и организационной ситуации, в которой это все происходит.>>>>
Я не нашёл на сайте "Компьютерры" Письмоносца, а это "извинение" именно там.
В общем, суть в следующем: CLS из Узбекистана пишет очень коротенький ответ по двум-трём конкретным ошибкам и немного тупит по поводу ссылочной целостности, понимая в данном случае термин "ссылка", как URL (а не как "связь между записями в базе данных"). Вот тут-то он Андрею и попался.
"...суть явления от этого не меняется. А то, что автор письма ... не понимает, зачем нужна ссылочная целостность, очень показательно..."
Вжик! Вжик! Вжик! Кто на новенького?!
КАКАЯ "СУТЬ"? КАКОГО "ЯВЛЕНИЯ"? Где фундамент, на основе которого Андрей делает выводы о "сути"???
А парень зря подставился, ступив на ту почву, где он чувствут себя неуютно.
Судья Дредд прям... Приговорил это "явление", понимаешь...
Андрей, а почему в статье ситуация, которую Вы предложили разобрать сейчас, звучала несколько иначе? Там не устраивала работа приложения под Notes, его переписали под MS SQL, если не ошибаюсь Сейчас мы рассматриваем ситуацию (подавляющее большинство - 90% случаев (sic!)), когда не устраивает корпоративная система, построенная на "к примеру, Микрософтовской почте, где-то немного Exchange, офисе и др." Да еще при наличии "какого-нибудь веб-сайтика". Да, и давайте уточним сразу, что же им не хватает...
Вы всё время оперируете выводами, ссылками на крутых спецов и сообщения в дискуссии.
Однако...
1. Вы сами не приводите ни единого конкретного случая. 2. Ваши "специалисты" и просто участники дискуссии, выступающие против Notes, немедленно дают дёру, как только речь заходит о деталях - все стараются рассуждать в общем. 3. Вы сознательно или несознательно строите дискусиию так, что она всё время уходит от первоначальной темы: "Статья - лажа". Переводите например, на темы: "Lotus - не самая лучшая система для автоматизации всего и вся", "Есть электронная почта, которая мне (Андрею Акопянцу) и моим друзьям нравится больше, чем Lotus Notes." и т.п.
Думаю, я всё сказал, что хотел. Я оставляю себе последний шанс убедиться в том, что у Вас есть желание разобраться, а не оправдаться. Иначе разговор бесполезен по определению - в споре истина не рождается никогда.
Довольный Андрей Акопянц по-прежнему слывёт в России великим знатоком Lotus Notes. Ведь другие люди считают нас теми, кем мы себя им представляем...
Я понимаю "Компьютерру", которая тоже конкретно облажалась, напечатав адаптированную маркетинговую статью Электронных Офисных Систем в качестве экспертной оценки.
Сегодня прочитал в "Компьютерре" то, что Андрей назвал извинением. Очередная отмазка.
А ведь поначалу он утверждал, что хорошо знаком с системой, а чем дальше тем больше выясняется куча всяких "оказывается, что...&...>>>>